Die Betriebschallpegelkurve (BSPK). Technisch sollte man ja annehmen dass dieser linear verlaufen sollte.
In der Praxis (wieder statistisch) ist es aber so nicht als gut bzw. besser klingend beschrieben wird im Vergleich zu einer geformten. siehe Harmann Kurven.
Durch ein konstantes Abstrahlverhalten stellt sich die Harman Kurve aber weitergehend ein.
Es spricht ja nichts gegen ein EQ wenn man es anders haben will, aber das sollte doch bitte nicht schon "schief" im Lautsprecher selbst sein.
Ach, auch im vollanalogen Handwerk war es doch auch schon immer so, dass Maurer oder Gipser die schiefe Wand mit den Worten: ''Das verschwindet ganz bestimmt beim Tapezieren..' zu verkaufen wussten
''Das verschwindet ganz bestimmt beim Tapezieren..' zu verkaufen wussten
oder "das fixen wir dann in der Post - (production)"
Dieser Argumentation folgend könnte das Abstrahlverhalten außerhalb der Achse beliebig sein, weil es vom Raum ohnehin verzerrt würde. Das stimmt so natürlich nicht, bzw wie gesagt nur für einen schalltoten Raum (RAR). Ein konstantes Abstrahlverhalten ist immer zu bevorzugen, da das gleiche Verhalten nicht durch raumakustische Optimierung nicht zu erreichen ist. Das ist auch kein Feinschliff auf Detailebene, sondern bestimmt maßgeblich den Charakter des Lautsprechers.
Ich habe nicht geschrieben, dass das Abstrahlverhalten beliebig sein darf.
Meine Anmerkung bezog sich auf Deine Hypothese, die Direktschall und indirekten Schall zu einem Gesamtwert aufaddiert und "nur" diesen betrachtet.
Das ist mMn eine unzulässige Vereinfachung.
Dazu habe ich geschrieben, dass die indirekten Schallanteile durch den Raum verbogen werden - das heißt aber nicht, dass deshalb der Lautsprecher beliebig abstrahlen darf.
Die reflektierenden und streuenden Eigenschaften von Raumelementen verhalten sich frequenzabhängig, in der Regel sind es jedoch eher graduelle Effekte, siehe z.B. frequenzabhängige Absorbereigenschaften, Beugung um Hindernisse, etc. - abgesehen von Resonanzen, Raummoden, etc., die sehr spezifisch in engen Frequenzbereichen auftreten und entsprechend negativ sind.
Auch bei einem Lautsprecher sollte das Abstrahlverhalten in Abhängigkeit von der Frequenz eher graduell variieren und nicht sprunghaft sein.
In der Tat liegt hier eine Schwäche bei den MK Lautsprechern.
Dennoch sehe ich einen Unterschied in der Auswirkung auf den Klang darin, ob der Direktschall verbogen ist oder später eintreffender indirekter Schall, der vom Gehör vom Direktschall klar unterschieden wird.
Mit raumakustischen Maßnahmen korrigiert man nur Fehler die vorher entstanden sind.
Das könnte man zwar so machen, wäre aus meiner Sicht aber die falsche Priorität.
Die Lautsprecher sollten schon mal grundsätzlich ein passendes Abstrahlverhalten aufweisen.
Die Raumakustikmaßnahmen dienen dann dazu unter Berücksichtigung der Positionen der Lautsprecher und des Hörplatzes zielgerichtet schädliche Anteile des indirekten Schalls zu reduzieren und förderliche Anteile des indirekten Schalls zu bewahren und zu fördern.
Um diese Diskussion jetzt nicht ausufern zu lassen.
Wir sind ja in den meisten Punkten auf derselben Linie, am Ende ist einiges auch eine Philosophiefrage.
PS
Für "gewöhnlichen" Mehrkanal-Filmsound ist es absolut ausreichend, wenn Lautsprecher und Raumakustik im groben passen.
Die aufwendigen Detailoptimierungen lohnen dann, wenn es um Musik und insbesondere audiophile Stereowiedergabe geht.
Das interessiert hier nur eine Minderheit, in der Regel stehen bei Heimkinos andere Prioritäten im Vordergrund.
Durch ein konstantes Abstrahlverhalten stellt sich die Harman Kurve aber weitergehend ein.
Es spricht ja nichts gegen ein EQ wenn man es anders haben will, aber das sollte doch bitte nicht schon "schief" im Lautsprecher selbst sein.
Ja aber "nur" weil der Raum i.d.R. zu höheren Frequenzen stärker dämpft. Aber ist das "technisch" gut?
Wieso soll denn der Raum nicht auch eine konstante NHZ aufweisen?
Und EQ... da verbiegt man ja wie auch schon geschrieben wurde beides.
Hier bräuchte man dann eher was ala B&O Beolab90.
Und damit wären wir genau bei dem Punkt bei dem die "linear ist gut" Philosophie zum Selbstzweck wird.
Denn dann würde man den Menschen aus dem Spiel nehmen, und das ist mMn. nicht zulässig wenn der Hauptzweck von Tonanlagen für den Heimgebrauch der ist dem Menschen zu gefallen/Spaß zu bereiten.
Wenn mich jemand fragt, dessen Hörvermögen und Geschmack ich nicht kenne, dem würde ich den hier vorgestellten Lautsprecher nicht empfehlen.
Hauptsächlich aus dem Grund weil die Wahrscheinlichkeit geringer ist dass der Lautsprecher ihm besser gefällt als einer mit einem gleichmäßigen Abstrahlverhalten (und linearem Direktschall...).
mfg
Diese Diskussionen werden seit Jahrzehnten geführt. Der derzeitige Konsens ist, dass ein gleichmäßiges, idealerweise sogar konstantes Abstrahlverhalten in den meisten Räumen für die meisten Zuhörer die besten Ergebnisse liefert. Wir haben derzeit einen Stand der Technik wo meisten anderen Qualitäten eines Lautsprecher leicht zu erreichen sind, aber das Abstrahlverhalten bleibt eine der größeren Herausforderungen. Auch die technische Beurteilung dessen ist etwas komplexer. An dem hier diskutierten Modell ist klar erkennbar, das das Produkt nicht mehr Stand der Technik ist. Natürlich kann es trotzdem gefallen, das gehört aber nicht in die technische Beurteilung.
Resultierend aus dem Gesagten: Gibt es einen Lautsprecher, in vergleichbaren Abmessungen, welcher diese Kriterien erfüllt?
Diese Diskussionen werden seit Jahrzehnten geführt. Der derzeitige Konsens ist, dass ein gleichmäßiges, idealerweise sogar konstantes Abstrahlverhalten in den meisten Räumen für die meisten Zuhörer die besten Ergebnisse liefert. Wir haben derzeit einen Stand der Technik wo meisten anderen Qualitäten eines Lautsprecher leicht zu erreichen sind, aber das Abstrahlverhalten bleibt eine der größeren Herausforderungen. Auch die technische Beurteilung dessen ist etwas komplexer. An dem hier diskutierten Modell ist klar erkennbar, das das Produkt nicht mehr Stand der Technik ist. Natürlich kann es trotzdem gefallen, das gehört aber nicht in die technische Beurteilung.
Da bin ich im Grunde auch bei dir.
Allerdings - der Stand der Technik darf nicht Selbstzweck sein.
Zuerst muss geklärt werden was denn überhaupt "gut klingt".
Ja da wurde es, aber es ist eben nicht so dass das auch für 100% der Hörer gilt, es gilt für einen großen Teil, den Durchschnitt,...welches statistische Mittel man auch anwenden will.
Und hier zeigen sich auch schon Unterschiede. Erfahrene Hörer, unerfahrene,...
Also ja es gibt hier durchaus eine deutliche Tendenz, jedoch ist es eben nicht ein Garant dafür, dass man im Einzelfall damit auch einen Treffer landet.
Die Chance ist hoch.
Und in den Fällen wo es trotzdem, oder gar besser gefällt, liegt der Fehler, dass man die technische Beurteilung eben anhand falscher Annahmen trifft.
Man müsste nämlich um sicher zu sein und es für den Einzelfall beantworten zu können zuerst abfragen was/welche Eigenschaften an einem Lautsprecher für den "guten Klang" des Einzelnen ausmacht.
Und da kann durchaus auch rauskommen, dass das Abstrahlverhalten NICHT gleichmäßig sein soll.
Das hätte es ja durchaus auch bei den großen Tests mit mehreren hunderten Leuten tun können.
Übertriebenes Beispiel:
Wassertemperatur beim Duschen.
Der Durchschnitt, Mehrheit,... hat bei 38°C da beste Gefühl.
Und jemanden der völlig unbedarft fragt, dem werde ich auch sagen probiere mal 38°C.
Aber wer schon selbst mehrere Male duschen war und da immer unterschiedliche Temperaturen ausprobiert hat, der wird die Temperatur einstellen die für ihn die angenehmste ist.
Der Hersteller der auf einen Thermostat einen Anschlag baut oder als Designelement eine fabrige Skala,... der wird dann wohl eher diese 38°C nehmen.
Aber deshalb bin ich auch bei dir, eine möglichst allgemein gültige Diskussion über technische Eigenschaften darf/muss sich auch auf eine möglichst allgemein gültige Basis stellen.
mfg
Zuerst muss geklärt werden was denn überhaupt "gut klingt".
Idealerweise klingt es exakt so wie im Tonstudio. Dann wäre es "Original".
Aus vielerlei Gründen ist das aber nur selten der Fall.
Idealerweise klingt es exakt so wie im Tonstudio. Dann wäre es "Original".
Wir reden über die individuelle Betrachtung von künstlich geschaffenen Produkten, die keiner natürlichen Normierung unterliegen.
Dazu, ob man nun die Mona Lisa lieber close up oder aus 2.37m Entfernung betrachtet, gibt es keine Norm.
Auch wenn da Vinci wahrscheinlich meist nur ne Pinsellänge davon entfernt sass.
Und ob mir die Musik über ein 'obenrum' stark bündelndes KHW ,über nen Omni-Strahler oder nen Studiomonitor besser gefällt, ist reine Geschmackssache, bei der es auch kein richtig oder falsch gibt.
Für Aufnahme und Produktion hingegen muss es natürlich Standards geben.
grundsätzlich ja, aber das ist ja leider nicht praktisch umsetztbar.
Und wenn etwas praktisch nicht umsetzbar ist, dann denke muss man eine Lösung finden die es ist.
Meine war:
Der Inhalt des Tonträgers ist das "Original"
Und damit kann man versuchen Wiedergabebedingungen zu verwirklichen, die diesen Inhalt möglichst genau reproduzieren.
Dazu gehört dann eine Liste mit verschiedenen Eigenschaften die die ganze Kette inkl. Raum in Bezug setzt und gewichtet.
Auch hier kann man das in einer allgemeinen Form tun - also anhand statistischer Größen etwas definieren, oder muss im Einzelfall das eben "durchspielen".
Div. Institutionen ITU, AES, SSF,... haben das gemacht und man kann es in div. Artikeln/Empfehlungen lesen.
EBU tech 3267, SSF01,..
mfg
Die letzen drei Posts sind mit dem Circle of Confusion gut besprochen.
Wenn du meines #48 dazuzählst, dann nein.
Das hat nicht damit zu tun sondern mit der Grundsatzfrage "was klingt gut".
Und der nachfolgenden Beantwortung bzw. der Gruppe für die das gilt.
Wenn es durch Hörtests (derene Defintion mal hinten angestellt) bestätigt ist/wird, dass eine Person einen Amplituden FG mag der eine 4dB Senke zwischen 2-4kHz aufweist, dann ist so ein Amplituden FG "gut".
Ein linearer hingegen "schlecht".
Und das ist auch völlig unabhängig davon ob die Mehrheit nun einen linearen "gut" findet.
allgemeine Diskussion - allgemeine Erkenntnisse.
Einzelanwendung - allgemeine Erkenntnisse u.U. nicht passend.
mfg
Warum "darf" der Amplituden FG ein bestimmter sein (fast immer?) aber das Abstrahlverhalten ist immer ein optimal?
Ab gesehen davon das was ich so lese sagt, dass die Mehrheit/Durchschnitt/... welche statistische Größe man da genau heranzieht sei mal dahingestellt.
Dass u.a. diese Faktoren "guten Klang" ausmachen:
1) linearer Direktschall
2) gleichmäßigs Abstrahlverhalten
3) zu hohen Frequenen fallende BSPK (Harmann Kurven,..)
Nur den Einzelfall betrachtet kann es ja auch anders sein und jeder dieser 3 Punkte anders ausfallen, oder auch nur 1 oder 2, alle Kombinationen möglich.
mfg
Hallo,
mit großem Interesse habe ich die Diskussion über die Miller& Kreisel S150 Lautsprecher verfolgt. Ich kann nur soviel dazu sagen.
Messen ist das eine , hören das andere.
Ich hatte 2019 auf den HiFi-Tagen in Darmstadt die Gelegenheit eine klassisches 7.4 Kino von MK Sound zu hören.
Aufgebaut war ein Kino von der Firma Audio Reference GmbH mit den
Lautsprecher MK S300/S150.
Ausschnitte wurden unter anderem von „Midway“ , Greatest Showman und Blue Man Group gezeigt .
Der Raum hatte ca 100 m2. Die Vorstellung fand ich sensationell und das aus so kleinen „Würfel“.
Schönen Abend noch .😊🥂
Ja, das ist eben die Krux aus so einer Vorführung einzelnen Komponenten zuverlässig herauszuhören.
Der beschriebene Raum war mit 100 qm ziemlich groß, das entschärft möglicherweise viele der hier messtechnisch nachweisbaren Probleme der Konstruktion.
Interessant in diesem Zusammenhang vielleicht auch noch die (statistisch hergeleitete) Prognose für den Frequenzgang im Raum:
Zu sehen ist ein breites Tal von -5 dB (!) im hörkritischsten Bereich, was nur bedingt EQ-bar ist, weil im Abstrahlverhalten begründet.
Ob man jetzt linear bevorzugt oder nicht, aber diese tonale Abstimmung wird deutlich hörbar verfärben.
In einer gut gemachten Vorführung fällt das ggfs weniger auf, gerade in großen Räumen und aufwendiger Dämmung.
Hallo,
also unabhängig davon wie dieser Amplituden FG entsteht.
Ja der verfärbt, und diese 5dB sind auch nicht wenig.
Aber entsprechendes Material und Pegel vorausgesetzt sehe ich keinen Grund wieso das nicht gefällig klingen soll.
Wirklich rein auf diese Kurve bezogen.
Siehe dazu "Kurven gleicher Lautstärke", oder auch "Loudness",..
Und damit ist man wieder bei der Frage was ist denn "gut"?
Hier kann mMn. weiterhin nur die Antwort sein, was dem jew. Hörer am besten gefällt.
Aber auch klar ist, dass Schlüsse aus einer Vorführung bedingt tauglich sind - und auch hier für den jew. Hörer ein entsprechender Test nötig ist um es zu bestimmen.
mfg
Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!
