Standard für SDR: 100 cd/m²

    Zitat von oto

    natürlich hilft uns die schwelle für das tagsehen, da die empfohlenen werte darüber liegen und wir somit aus den fliesenden übergängen raus sind.

    Die empfohlenen Werte beziehen sich auf Weiß. Das Bild kann aber alle Stufen zwischen Schwarz und Weiß enthalten. Das heißt, mit jeder Referenzweißempfehlung befinden sich mehr oder weniger Stufen im Bereich des Nachtssehens. Also befinden wir uns grundsätzlich immer in dem Bereich des Übergangs.

    Je höher das empfohlene Weiß, desto weniger Stufen fallen dort rein. Und umgekehrt: je höher das Weiß, desto mehr Stufen fallen ins Tagsehen.


    Zitat von oto

    die wahrgenommene sättigung hängt eben sehr stark mit dem gesteigerten kontrast empfinden zusammen und hat nichts damit zu tun das die farben wirklich mehr gesättigt sind.

    Das hat auch keiner behauptet. :zwinker2:

    Zitat von oto

    das ganze steigere ich aber bei einer projektion nicht ins unendliche wenn ich einfach mit mehr licht ballere, irgenwann gibt es nachteilige effekte.

    Das ist klar. Aber 100 Nits sind eben nicht das Ende des sinnvollen Bereichs. Und die 16 fL (54 Nits), die jahrelang im Kino galten, stellen eher die untere Grenze dar.

    Zitat von FoLLgoTT

    Aber 100 Nits sind eben nicht das Ende des sinnvollen Bereichs.

    Das kommt für mich darauf an ... insbesondere ob wir über SDR oder HDR sprechen.


    Bei SDR waren mir die 40 ... 45 FL in der Barco Freya Vorführung definitiv zu hell und da überwiegen für mich die Nachteile - und das obwohl der große Cinemike Vorführraum deutlich weniger abgedunkelt ist als z.B. mein Kinoraum.

    Für SDR sehe ich für mich mittlerweile 20 bis 25, maximal 30 FL als optimalen Bereich an.


    Bei HDR besteht die Schwierigkeit, dass der optimale Bereich vom Tonemapping abhängig ist.

    Da v.a. die lichtstärkeren Projektoren idR keinen hohen on-off Kontrast haben läuft man noch schneller in den Zielkonflikt Helligkeit der Spitzlichter vs Schwarzwert hinein.

    Und so läuft es wie meistens auf eine Frage der persönlichen Präferenz hinaus.


    Das ist auch der Grund warum es für öffentliche Kinos sinnvoll ist, dass es allgemeingültige Richtlinien gibt, die sich am durchschnittlichen Kunden orientieren.

    Sonst würde in einem Kino, in dem Hocky den Projektor einstellt, die Lampe auf max laufen und in einem Kino, das seine Angebetete konfiguriert hat, wäre die Lampe auf 1/4.

    Man spricht nicht umsonst von der "goldenen Mitte".


    Was mir übrigens auch aufgefallen ist:

    Bei einem sehr hellen Bild sieht das für mich weniger nach Projektion und mehr nach (selbstleuchtendem) Bildschirm aus.

    Das ist zunächst wertneutral gemeint im Sinne von "anders".

    Tatsächlich verbinde ich aber mit dem Eindruck einer Projektion etwas positives so dass ich für mich diesen Eindruck behalten möchte.

    Für mich soll es also nicht aussehen wie ein Bildschirm - das ist aber definitiv subjektiv und eine Geschmacksfrage.

    (Vielleicht wäre das aber auch nur eine Frage der Gewöhnung ...?)

    :woohoo:

    Zitat von Aries

    Bei SDR waren mir die 40 ... 45 FL in der Barco Freya Vorführung definitiv zu hell und da überwiegen für mich die Nachteile -

    Welche Nachteile meinst du?


    Falls es dir um dunkle Szenen geht: es geht in diesem Thread ja nur um die maximale Leuchtdichte und nicht um den Kontrast. Wenn wir nur über diesen Wert diskutieren, dann sollten wir in der idealisierten Welt bleiben und den Schwarzwert gedanklich konstant (niedrig) halten. Dass die Realität ggf. anders aussieht, ist klar. Das ist aber aus meiner Sicht eine ganz andere Diskussion. :)


    PS: ich habe mal einen Röhrenprojektor auf Gain 2,8 mit fast 40 fL gesehen und da gab es dank dem extrem hohen An/Aus-Kontrast gar keine Nachteile (zumindest nicht in Bezug auf die Leuchtdichte).

    Zitat von FoLLgoTT

    Welche Nachteile meinst du?

    Wir haben Oblivion / unterirdische Bibliothek geschaut.

    Das ist eine Szene die ich gut kenne und bereits in verschiedenen Installationen gesehen habe.

    Bei diesem hohen Helligkeitswert waren die dunklen Bereiche der Bibliothek so weit aufgehellt dass es für mich nicht mehr richtig dunkel wirkte - das fand ich störend.

    Irgendwie wirkte das Bild auf mich nicht mehr so stimmig wie die im Vergleich dazu gezeigten HDR Filmausschnitte, da passten die 40 bis 45 FL mit dem Freya sehr gut.

    Zitat von FoLLgoTT

    Die empfohlenen Werte beziehen sich auf Weiß. Das Bild kann aber alle Stufen zwischen Schwarz und Weiß enthalten. Das heißt, mit jeder Referenzweißempfehlung befinden sich mehr oder weniger Stufen im Bereich des Nachtssehens. Also befinden wir uns grundsätzlich immer in dem Bereich des Übergangs.

    Je höher das empfohlene Weiß, desto weniger Stufen fallen dort rein. Und umgekehrt: je höher das Weiß, desto mehr Stufen fallen ins Tagsehen.

    da sind wir wieder bei den ADL, oder besser bei den durchnittlichen % :zwinker2: gutes beispiel :sbier:

    wenn im mastering es nicht gewollt ist das du farben siehst, weil eben dunkel, und du dir das künstlich hochziehst um mehr farben wahrzunehmen, darft du das machen, war aber eben nicht gewollt. also der übergang zielt auf das natürliche sehen ab und ist gar kein problem. unnatürlich wird es wenn das auge in unseren dunkelen kinos stark adaptieren muss, iris auf und zu, wenn das in der realität vorkommt sind wir auch geblendet, beispiel wir kommen aus einen dunkeln kino ins grelle sonnenlicht, das ist ein extrem (und ich glaub keiner möchte das durchgänig). bei diesen extremen kann unser auge dann auch tolle kontrast leistungen :shock: können aber unsere PJ nicht, also bleiben wir im rahmen...


    Zitat von FoLLgoTT

    Das hat auch keiner behauptet. :zwinker2:

    ich hab auch nicht behauptet das das jemand behauptet hat. doch ich bin mir nicht sicher, das das alle so wirklich verstanden haben :zwinker2:


    Zitat von FoLLgoTT

    Aber 100 Nits sind eben nicht das Ende des sinnvollen Bereichs. Und die 16 fL (54 Nits), die jahrelang im Kino galten, stellen eher die untere Grenze dar.

    bei der unteren grenze sind wir uns einig :sbier:da das mastering aber 100nits bei restlicht vorsieht und unsere kinos eben keine displays als selbstleuchter haben und kein restlicht, kann man schon bei sinvoll unter 100nits ausgehen. da es aber ein paar besonders strake ´spinner´ hier gibt die eben auch 4m + breite lw haben, wird es schon wieder kompliziert und auch mehr ist sinnvoll. wärend ich immer davon ausgegengen bin das ein größeres bild heller erscheint was eigendlich auch so ist, gibt es ein paper was zeigt das bei größeren LW doch mehr licht empfiehlt. (leider finde ich das paper hier auf diesen rechner nicht, wenn ich es finde reiche ich es nach)

    daher ist LW größe, raumbedingungen, sichtabstand und natürlich auch persönlicher geschmack ein unbekannter, der empfehlungen schwerer macht.

    doch wenn ich meine efahrungen mit den von ANDY_Cres vergleiche und eben raum, abstand und LW größe ins verhältniss setzte, landen wir bei ähnlichen werten und da kommen beim PJ eben keine 300nits bei SDR zusammen :zwinker2: bei einer kleineren LW muss man unser ´spinner´ licht wieder abziehen...

    Zitat von oto

    wenn im mastering es nicht gewollt ist das du farben siehst, weil eben dunkel, und du dir das künstlich hochziehst um mehr farben wahrzunehmen, darft du das machen, war aber eben nicht gewollt.

    Für die Puristen gibt es den "filmmaker mode" in dem alle Verbesserer wie FI, Nachschärfer, Rauschunterdrückung, etc. ausgeschaltet werden.

    Nun bin ich ja nicht einmal ein solcher Purist und mir ist das Argument "so hat der Regisseur das gewollt" ziemlich egal, es muss mir gefallen.

    Aber genau das war hier der Punkt, weniger Helligkeit hätte mir da besser gefallen.

    Eine Nachtszene soll eben weiter nach Nacht aussehen und wenn die Schauspiele aussehen als wenn sie eine Dauerkarte im Sonnenstudio haben ist auch das des guten zu viel.

    Und wie schon einmal geschrieben, die teilweise extrem bunten Farben in Planet Earth II gefallen mir auch nicht.

    Daher ist auch für mich das Argument, dass die Farben bei einem helleren Bild noch mehr "knallen" wiederum eine Frage des passenden Maßes.

    Eigentlich bräuchte man eine Art "Loudness" für die Sättigung. Bei hoher maximaler Leuchtdichte müsste sie die unteren Stufen entsättigen und bei niedriger das Gegenteil, um unsere Wahrnehmung auszugleichen. Dasselbe könnte man für für andere leuchtdichteabhängige Parameter auch tun. Per Shader wäre das am HTPC problemlos machbar und eine Sache von ein paar Stunden. :zwinker2:

    Zitat von FoLLgoTT

    Eigentlich bräuchte man eine Art "Loudness" für die Sättigung. Bei hoher maximaler Leuchtdichte müsste sie die unteren Stufen entsättigen und bei niedriger das Gegenteil, um unsere Wahrnehmung auszugleichen. Dasselbe könnte man für für andere leuchtdichteabhängige Parameter auch tun. Per Shader wäre das am HTPC problemlos machbar und eine Sache von ein paar Stunden. :zwinker2:

    Verstehe ich das richtig, du bräuchtest das damit du so hell oder dukel machen kannst wies dir gefällt?

    Fände ich quatsch, ich bewege mich einfach in dem bereich wo es passt :think:

    Zitat von Aries

    Für die Puristen gibt es den "filmmaker mode" in dem alle Verbesserer wie FI, Nachschärfer, Rauschunterdrückung, etc. ausgeschaltet werden.

    Nun bin ich ja nicht einmal ein solcher Purist und mir ist das Argument "so hat der Regisseur das gewollt" ziemlich egal, es muss mir gefallen.

    Aber genau das war hier der Punkt, weniger Helligkeit hätte mir da besser gefallen.

    Eine Nachtszene soll eben weiter nach Nacht aussehen...

    über Geschmack läst sich nicht streiten :zwinker2: aber zwischen purist und ist mir doch egal, liegen imo welten. Wenn eine fi artefakte produziert, farben bunter oder anders als die stimmung im film sein soll sind, die morgenstimmung auch als mittag durchgeht oder ein wollkleid wie ein seidenkleid aussieht weil die Schärfe filter zu sehr bemüht wurden, kann ich persönlich nicht mehr gut heissen und ich bin sicherlich kein purist :opi:

    Zitat von oto

    aber zwischen purist und ist mir doch egal, liegen imo welten. Wenn eine fi artefakte produziert, farben bunter oder anders als die stimmung im film sein soll sind, die morgenstimmung auch als mittag durchgeht oder ein wollkleid wie ein seidenkleid aussieht weil die Schärfe filter zu sehr bemüht wurden, kann ich persönlich nicht mehr gut heissen und ich bin sicherlich kein purist

    Ich bin da in allen Punkten bei Dir, vielleicht ist die Aussage

    mir ist das Argument "so hat der Regisseur das gewollt" ziemlich egal

    missverständlich.

    Damit meinte ich nicht mir sei egal was da auf der Leinwand ankommt.

    Ich dachte v.a. an Aspekte wie wechselnde Bildformate, Wackelkamera, sehr starkes Filmkorn, etc., also von manchen Regisseuren gerne genutzte "Stilmittel", die mir aber so gar nicht gefallen.

    Die von Dir genannten Aspekte müssen natürlich passen, da bin ich mir mit dem Regisseur dann mal einig.

    :zwinker2:

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