Standard für SDR: 100 cd/m²

Zitat von George Lucas

weil mit diesem Helligkeitswert das menschliche Auge bereits voll im "Tagessehen" ist.

Ist es nicht so, dass sich das von Person zu Person spürbar, um nicht zu sagen erheblich unterscheidet?

Zitat von Last Action Hero

Ist es nicht so, dass sich das von Person zu Person spürbar, um nicht zu sagen erheblich unterscheidet?

Naja, ich denke es geht eher darum das ein Standard vorhanden ist.

So gross sind die Unterschiede beim Menschen in Punkto Helligkeitsempfinden glaube nicht wie du denkst. Wir werden alle unter gleichen Sonne gross. Die leuchtet halt so wie sie leuchtet. Darauf hat die Evolution reagiert und wir haben uns dran angepasst.

LG Dirk

Zitat von George Lucas

Damit wird empfohlen, dass ein Referenzmonitor eine Leuchtdichte von 100 cd/m² besitzt, um darauf Filme in SDR zu mastern.

Genau, es wird nur empfohlen. Möglicherweise hat sich das auch irgendwann als de-facto-Standard beim Mastering durchgesetzt, im Heimbereich gab es aber nie einen echten Standard für die Leuchtdichte. Mal abgesehen davon, dass BT.1886 16 Jahre nach DVD- und 9 Jahre nach der Blu-ray-Einführung veröffentlicht wurde. Es handelt sich also quasi nur um eine Nachbesserung, die keiner im Heimbereich einhalten muss und in der Regel auch nicht tut.

Im Grunde ist das komplette Konzept der Referenzleuchtdichte sehr fragwürdig, denn es kommt immer auf das Umgebungslicht an. Man kann also gar nicht für TVs unter Tageslichtbedingungen dieselbe Referenzleuchtdichte wie für eine Projektion im schwarzen Keller festlegen. Genau das macht aber der HDR-Standard. Er differenziert mit seiner absoluten EOTF nicht. Das ist genauso sinnfrei wie krampfhaft die Referenzlautstärke unter allen Bedingungen einzuhalten.

Zitat von Carlo

So gross sind die Unterschiede beim Menschen in Punkto Helligkeitsempfinden glaube nicht wie du denkst.

Da irrst Du Dich. Die Unterschiede sind gewaltig.

An einem bewölkten Sommertag setzt meine Frau bereits eine Sonnenbrille auf weil sie geblendet ist.

Bei mir ist dies erst der Fall wenn die Sonne wirklich rauskommt.

Genauso ist dies im Heimkino - während ich mich über die Helligkeit freue, ist es ihr tlw. zu hell.

Zitat von Die Zwei

Da irrst Du Dich. Die Unterschiede sind gewaltig.

An einem bewölkten Sommertag setzt meine Frau bereits eine Sonnenbrille auf weil sie geblendet ist.

Bei mir ist dies erst der Fall wenn die Sonne wirklich rauskommt.

Genauso ist dies im Heimkino - während ich mich über die Helligkeit freue, ist es ihr tlw. zu hell.

Moin,

Deine Stichprobenmenge ist 2. Du und deine Frau.

Deine Testumgebung und deine Testparameter sind nicht festgelegt. Wieviele Wolken waren es? Welcher Sonnenstand? usw. Ich will dir damit nur klar machen das deine Meinung(denn nichts anderes tust du hier kund), keine statistische Relevanz hat. Von einer Signifikanz(Fehlerwahrscheinlichkeit) für 7Mrd Menschen brauchen hier garnicht anfangen zu argumentieren. Auch nicht für 1000 Menschen....

Wenn die Unterschiede wirklich soooo enorm wären würde es keine Kinos geben. Also lasst die Kirche mal im Dorf. Dazu direkt. Es gibt immer Abweichungen. Einfach mal die Gaußsche Verteilung anschauen.

Ist nicht böse gemeint. Aber hier gehts nicht ums Bauchgefühl. Wir Menschen sind gleicher wie uns lieb ist.

Schönen Abend.

Meine Frau war nur ein Beispiel, keine Doktorarbeit...

Zitat von Carlo

Wenn die Unterschiede wirklich soooo enorm wären würde es keine Kinos geben.

Kinos werden bis dato ausgesprochen dunkel bespielt, da besteht keine Gefahr der Blendung.

Es gibt eine neue Empfehlung von DCI Kinos in Zukunft mit 300nits zu bespielen.

Dazu gibt es unter den Kinobetreibern die Sorge dass dies dann eben nicht mehr für alle Gäste angenehm ist und sie damit Publikum verlieren.

Du verstehst meine Intention hinter meinen Post glaube nicht ganz richtig. Ich rede davon das wir Menschen relativ gleich sind. Die 300 Nits sind in dem Kontext nicht wichtig. Das wird das Publikum schon regeln.

Denke eh das sehr wenige gute Kinos übrigbleiben werden und die ganze Filmindustrie sich noch mehr nach dem Heim/Enduser ausrichten wird.

Zitat von Carlo

Ich rede davon das wir Menschen relativ gleich sind.

Zitat von Carlo

Deine Testumgebung und deine Testparameter sind nicht festgelegt. Wieviele Wolken waren es? Welcher Sonnenstand? usw. Ich will dir damit nur klar machen das deine Meinung(denn nichts anderes tust du hier kund), keine statistische Relevanz hat.

Die Zwei bringt immerhin eine Stichprobe von zwei. Wo sind Deine Belege für diese zweifelhafte These?

Zitat von Carlo

Die 300 Nits sind in dem Kontext nicht wichtig. Das wird das Publikum schon regeln.

Verstehe ich nicht...

Zitat von Carlo

Denke eh das sehr wenige gute Kinos übrigbleiben werden und die ganze Filmindustrie sich noch mehr nach dem Heim/Enduser ausrichten wird.

Was hat das mit Deiner aufgeworfenen Frage zu tun?

Zitat von Carlo

Ist nicht böse gemeint.

Mag sein. Kommt aber ganz schön überheblich rüber, zumal Du selbst keine Belege liefert.

Es kann jeder im www finden ab wann wir volles farbsehen haben und ja, da sind unsere Augen ziemlich gleich! Aber auch das habe ich schon Mal hier verlinkt und geschrieben...

GL hat nur nicht erwähnt das bei den 100 nits eben noch Restlicht dabei ist, auch das habe ich schon ...

Zitat von Wikipedia "Photopisches und skotopisches Sehen"

Der skotopische Bereich reicht von der Wahrnehmungsschwelle bei einer Leuchtdichte von etwa 3 · 10−6 cd/m2 bis etwa 0,003 bis 0,03 cd/m2 (0,005 cd/m2 laut BIPM). Bei Leuchtdichten oberhalb 3 bis 30 cd/m2 (5 cd/m2 laut BIPM) tritt photopisches Sehen auf. Dazwischen liegt der mesopische Bereich. Die Grenzen sind fließend und individuell verschieden.

Hier werden Bandbreiten genannt, die sich immerhin um den Faktor 10 unterscheiden.

Zitat von Last Action Hero

Hier werden Bandbreiten genannt, die sich immerhin um den Faktor 10 unterscheiden.

Es geht um die Wahrnehmungschwelle.

Nicht ab wann der Mensch geblended wird.

Der genannte Faktor 10 klingt schon sportlich. Aber probiere das doch mal selber aus was diese Helligkeitsangaben tatsächlich bedeuten ab wann du Farbe siehst und ab wann nicht mehr. Dann reden wir nochmal über deinen Faktor 10. Hat zudem mit den 300Nits auch nur bedingt zu tun.

Ich denke das es sich hier um eine fruchtlose und obsolete Diskussion handelt. Die Evolution hat uns aufgrund der vorgegebenen Umweltbedingungen alle relativ gleich gemacht. Gerade was das Sehen,Hören usw anbelangt.

Schönen Sonntag @all

LG Dirk

Zitat von Carlo

Hat zudem mit den 300Nits auch nur bedingt zu tun.

Um die ging es mir auch gar nicht, sondern um die Frage, ab wann das "Tagsehen (photopisches Sehen)" beginnt und dass dieser Wert individuell verschieden ist.

Zitat von Carlo

Der genannte Faktor 10 klingt schon sportlich. Aber probiere das doch mal selber aus was diese Helligkeitsangaben tatsächlich bedeuten ab wann du Farbe siehst und ab wann nicht mehr.

Ja, das kann ich für mich ausprobieren. Deshalb weiß ich aber trotzdem nicht, wie andere das sehen.

Hallo.

Der Wert ist immer individuell verschieden.

Und daher ist es immer eine Frage der Größenordnungen wie verschiede.

Wenn z.b. 90% der Menschen +-5% um einen Referenzwert liegen ist/wäre das schon relativ gleich.

Darauf wollte Carlo wohl hinaus, aber ich habe dazu jetzt auch keine Literatur im Kopf die das (oder eine) solche Zahl bestätigt.

Ganz allgemein:

Hier geht es um ein Hobby und damit ist sowieso alles erlaubt.

Relevant sind solche Angaben wenn es darum geht die Wiedergabe Bedingungen zu vereinheitlichen.

I.d.r. reicht da leider nicht nur ein einzelner Parameter aus sondern es ist eine Reihe von Faktoren die passen müssen.

Andersrum reicht vielleicht schon einer wo man abweicht um das Ergebnis nachhaltig zu verfälschen.

mfg

Zitat von Last Action Hero

Um die ging es mir auch gar nicht, sondern um die Frage, ab wann das "Tagsehen (photopisches Sehen)" beginnt und dass dieser Wert individuell verschieden ist.

Ja, das kann ich für mich ausprobieren. Deshalb weiß ich aber trotzdem nicht, wie andere das sehen.

Hey,

ich bin halt von meiner beruflichen Tätigkeit sehr wissenschaftlich geprägt. Gerade was naturwissenschaftliche sowie mathematische Dinge anbelangt. So wie schauki (Danke)es geschrieben hat ist es verständlicher.

Man kann Zahlen so darstellen das nach furchtbar viel klingt. Faktor 10, da horcht jeder erstmal auf. Ist aber vllt in dem Beispiel garnicht so viel. Wir sind uns alle ähnlicher wie wir oftmals meinen.

Umgekehrt wäre es so, wenn das Fliegen 99.9% sicher wäre, würden täglich 5-6 Flugzeuge in Deutschland abstürzen. Ist halt immer schwierig. Zahlen sind eben keine Bauchgefühlesache.

Und wie Schauki sagt. Ist eben Hobby. Kann ja jeder machen wie er will. Im übrigen ist LastActionHero einer meiner Lieblings Arnold Schwarzenegger Filme. 🍻😂

LG Dirk

Zitat von oto

Es kann jeder im www finden ab wann wir volles farbsehen haben und ja, da sind unsere Augen ziemlich gleich!

Mir ging´s gar nicht um das Farbsehen, sondern um das in Post #3 genannte Helligkeitsempfinden.

Mag aber jeder interpretieren wie er mag.

Die Schwelle für Tagsehen kann keine sinnvolle Metrik für eine Referenzleuchtdichte sein, denn zum einen ist sie fließend und zum anderen ist bekannt, dass die wahrgenommene Sättigung mit der Leuchtdichte ansteigt (Hunt-Effekt). Gleiches gilt für den wahrgenommen Kontrast (Stevens-Effekt). Und nicht zuletzt befinden sich alle Stufen < 5 % nicht im Tagsehen (wenn man den Schwellwert als feste Grenze sehen würde).

Wie auch immer, es gibt für die SDR-Leuchtdichte nach wie vor im Konsumerbereich keinen Standard. Und ich vermute, dass in die Kinostandards auch stark die technologischen Grenzen bzw. Kosten eingeflossen sind. Daran muss man sich also nicht orientieren, wenn man es besser machen kann.

Zitat von Die Zwei

Es gibt eine neue Empfehlung von DCI Kinos in Zukunft mit 300nits zu bespielen.

Dazu gibt es unter den Kinobetreibern die Sorge dass dies dann eben nicht mehr für alle Gäste angenehm ist und sie damit Publikum verlieren.

Mindestens genauso schwer wiegen dürfte bei den Kinobetreibern auch die Befürchtung, dass man neue Technik anschaffen müsste.

Zitat von Last Action Hero

Mindestens genauso schwer wiegen dürfte bei den Kinobetreibern auch die Befürchtung, dass man neue Technik anschaffen müsste.

Das sicher auch.

Zitat von FoLLgoTT

Die Schwelle für Tagsehen kann keine sinnvolle Metrik für eine Referenzleuchtdichte sein, denn zum einen ist sie fließend und zum anderen ist bekannt, dass die wahrgenommene Sättigung mit der Leuchtdichte ansteigt (Hunt-Effekt). Gleiches gilt für den wahrgenommen Kontrast (Stevens-Effekt). Und nicht zuletzt befinden sich alle Stufen < 5 % nicht im Tagsehen (wenn man den Schwellwert als feste Grenze sehen würde).

natürlich hilft uns die schwelle für das tagsehen, da die empfohlenen werte darüber liegen und wir somit aus den fliesenden übergängen raus sind.

die weitern effekte müssen nur mal richtig eingeordnet werden die wahrgenommene sättigung hängt eben sehr stark mit dem gesteigerten kontrast empfinden zusammen und hat nichts damit zu tun das die farben wirklich mehr gesättigt sind. die farben bilden bei hellen bildern den kontrast und unser auge ist mit werten von weniger als 100:1 zufrieden. das ganze steigere ich aber bei einer projektion nicht ins unendliche wenn ich einfach mit mehr licht ballere, irgenwann gibt es nachteilige effekte.