Planungs- und Bauthread erstes Heimkino

Zitat von ozon

Ich glaube LiDoNi mein das Bassloch, was entstehen würde, wenn man mit dem Referenzplatz in der Raummitte sitzt, da gibts ja die bekannte 3/5 Regel (Abstandsverhältnis Sitzplatz zur Vorderwand).

Ok, verstehe.

Die von Dir genannte 3/5.-Regel kenne ich auch, allerdings in diesen Varianten:

1) 38% der Raumlänge von der Rückwand entfernt

2) 5/8. der Raumlänge von der Frontwand entfernt

Das kommt beides ungefähr auf das gleiche heraus wie "3/5. von Frontwand". "Meine" Varianten sind auch oben in der Zeichnung eingetragen (die hellgrünen Pfeile).

Darauf bezogen stimmt es, dass die erste Sitzreihe etwa 23 cm zu weit vorne ist. Allerdings ist sie auch 57 cm von der Raummitte entfernt. Und aufgrund des DBA sollten diese Abstandsregeln eh nur noch eingeschränkt wichtig sein.

Für den Stereo-Betrieb muss ich mich nach meinen Test-Erkenntnissen allerdings weiter nach vorne setzen, da bin ich dann in der Tat nah an der Raummitte... Ich behalte das Thema mal im Hinterkopf.

Hallo LiDoNi,

Zitat von LiDoNi

das Prinzip einer Vorkammer unterstützt mehrere Dinge.

1. Es Verlängert mechanisch den Weg von der Schallquelle bis zum Hörplatz

2. Er verändert die Parameter des Treibers und das zum Teil Frequenzabhängig.

Ihr könnt dazu mal einen ganz einfachen Test machen. Nimm ein Rohr mit 20mm Durchmesser und atme langsam dadurch, dann mal richtig mit Wucht. Man merkt durch die plötzlich auftretende, höhere Luftgeschwindigkeit, wird der Widerstand größer. So verhält sich das auch mit der Kammer davor.

Aus meiner Erfahrung heraus muss man das Ganze am Hörplatz messen indem man neben dem eigentlichen Frequenzgang auch das Kompressionsverhalten untersucht. Dadurch kann man die Größe des Kompresionsschlitzes auf die Bedürfnisse anpassen.

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Ich interpretiere das im Moment so, dass Du keine Einwände gegen Moes Vorschlag erheben würdest. Sehe ich das richtig?

Bezüglich der Sitzposition hatte ich mich oben bereits geäußert.

Moin Andy,

erst einmal ganz herzlichen Dank für die Mühe, die Du dir gemacht hast! Wenn ich einerseits nicht so viel um die Ohren hätte, hätte ich mich auch schon früher zurückgemeldet; und andererseits wollte ich nicht zwei Themen (Raumplanung, Subwoofermodifikation) miteinander vermischen.

Und wie zu befürchten habe ich "natürlich" einige Verständnisfragen.

Zitat von ANDY_Cres

Dann bitte die Ecken nochmal mit tiefen Plattenabsorbern raumhoch und so tief es geht versehen

Auf welche Frequenzen hast Du es an dieser Stelle abgesehen: wenn Du von „möglichst tief“ sprichst, dann geht es Dir um Frequenzen im Bass-Bereich?

Da ein bereits DBA vorgesehen ist, sollen die Plattenabsorber im wesentlichen beim reinen Stereo-Betrieb wirken oder sind sie als Ergänzung des DBAs zu sehen?

Mit „die Ecken“ meinst Du die Raumecken (da Druckmaxima) oder den Platz zwischen Front L/R und den Seitenwänden? Ich vermute ersteres. Auch wenn das jetzt womöglich eine dumme Frage ist: die Plattenabsorber bringen noch was, obwohl sie sich hinter der geschlossenen Baffle Wall befinden?

Der Bereich hinter der Baffle Wall soll übrigens mit Thermo-Hanf ausgefüllt werden.

Zitat von ANDY_Cres

(dito zwischen den Subs, da ggf. normal ohne Membran)

Diesen Punkt verstehe ich leider momentan gar nicht:

Zwischen den Subs befindet sich ja die feste Baffle Wall, d.h. dort kann ich eigentlich keine Plattenabsorber einbauen und die Beplankung der Baffle Wall (z.B. 2x Rigips 12 mm, 1x MDF 19 mm) ist ja sicherlich viel zu steif für einen Plattenabsorber.

Oder wie hattest Du „zwischen“ gemeint? Und was meinst Du mit „ggf. normal ohne Membran“? Ein Plattenabsorber hat doch immer eine Membran, dachte ich… Sorry wenn ich so blöd frage...

Außerdem: wären die Plattenabsorber zwischen den Subs, also auf Höhe der Baffle Wall, überhaupt wirkungsvoll? Sie befinden sich dann ja nicht wandnah im Druckmaximum.

An der Rückwand könnte ich dagegen (zumindest teilweise) zwischen den Subs Plattenabsorber anbringen, dort ist zumindest bisher keine schallharte Wand geplant. Auch hier wäre die gleiche Frage, ob die Plattenabsorber wirklich zwischen die Subs gehören, oder an die Raumwand.

Zitat von ANDY_Cres

Front LS nun auf 23,5 Grad, was die Bühne vorn sehr breit macht akustisch ohne das die Seitenwände zu sehr stören (Erstreflexions Punkte Absorber beachten).

Interessant, dass Du nun für 23,5° statt meiner 26° plädierst, wo Du doch vorher die LS eher in Richtung der 30° haben wolltest. Der etwas größere Wandabstand ist Dir also wirklich sehr wichtig.

Ich probiere es bei nächster Gelegenheit aus, wenngleich es in meinem komplett ungedämpften Raum vermutlich schwer herauszuhören ist…

Zitat von ANDY_Cres

Und auch gleich die Side Surround geändert auf 82 Grad.

Zitat von ANDY_Cres

(das du den LS dann an der Tür befestigen musst, sehe ich nicht als Hindernis ).

Damit kann ich mich anfreunden, aber mit der Tür muss ich dann schauen: sie ist leider nicht so breit wie in der Zeichnung dargestellt (das Tür-Shape hat ein gewisses Eigenleben entwickelt, da es anscheinend mit einem anderen Shape verbunden ist und sich in der Vergangenheit gerne mal mit geändert hat), d.h. der Durchgang wäre etwas blockiert.

Der Bereich sieht so aus:

Die vorhandene Tür soll zwar noch durch eine Schallschutztür ersetzt werden, aber ich denke den LS direkt an die Tür zu montieren dürfte aufgrund seines Gewichtes keine gute Idee sein. Wer weiß wie lang das die Türscharniere mitmachen.

An den Kaminzug sollte ich vermutlich ebenfalls nichts montieren, so dass eigentlich nur der schmale Wandstreifen zwischen Tür und Kaminzug bleibt: vielleicht kann man dort eine schwenkbare Halterung anbringen, so dass man den LS beim Betreten/Verlassen des Raumes zur Seite schwenken kann...

Zitat von Moe

Das kommt ja auf die Konstruktion als solches an. Generell ist eine saubere Verleimung doch super, aber das deckbrett musst du ja eh Schrauben, wenn das Chassis mal wieder raus soll.

Hallo Moe,

ich bin gerade dabei meine Skizze anhand Deiner und Andys Ideen zu überarbeiten und stelle mir die Frage, wo bei dem modifizierten Subwoofer das akustische Zentrum in der Vertikalen liegt (damit ich sie passend für's DBA platziere):

Zuerst habe ich mich gefragt: liegt das Zentrum in der Vertikalen

- auf Höhe des Chassis-Zentrum (also ca. 166 mm)

- oder in der Mitte der Vorkammer (also ca. 240 mm)?

Danach habe ich mich gefragt;

ist es überhaupt sinnvoll, die Vorkammer über die komplette Lautsprecher-Höhe zu bauen, also unten bis zur roten Seitenwand? Wäre es nicht viel sinnvoller sich am Chassis zu orientieren und die Seitenwand in der blauen Version zu bauen? Dann wären beiden Seitenwände (oben/unten) gleich weit vom Chassis entfernt und die Frage nach dem Zentrum stellt sich auch nicht mehr...

Die rote Seitenwand könnte man eventuell belassen, sozusagen als zusätzliche Standfläche, aber sie hätte keine akustische Relevanz mehr...

Hallo Andy,

es hat wieder eine Weile gedauert, aber nun:

Zitat von ANDY_Cres

Bedenke um auf eine Nachhallzeit im Bereich 0,3 sec zu kommen braucht dein Raum ca. 38 qm Absorptionsfläche (pauschal).

(Front + Rear, abzügl. LS resultieren max 13 - 14 qm). Daher ich würde immer jede Fläche optimal ausnutzen (ergänzen).

Aber hier im Forum herrschen auch andere Meinungen zum Thema "Baffle Wall" (diese sollte immer schallhart sein).

Daher was du umsetzen möchtest, kann ich dir nicht abnehmen

Ja, dass ich Absorbermaterial in dieser Größenordnung verwenden muss, ist mir bewusst. Ich hatte mir mal Werte von diversen Online-Rechnern berechnen lassen (z.B. Triakustik).

Wobei ich hier im Forum oftmals den Eindruck habe, dass zwar die Erstreflektionspunkte behandelt werden, die Absorber-Gesamtfläche aber deutlich unter diesem kalkulatorischen Wert liegt. Aber vielleicht täuscht das auch nur.

In meinem Fall sollte ich die nötige Menge erreichen, indem ich große Teile der langen Seitenwände und einen Teil der Decke mit Absorbern versehe. Zusammen mit dem restlichen Platz an der Rückseite dürfte damit die nötige Fläche zusammen kommen.

Wobei dies natürlich keine Bass-Absorber sind, da an Decke und Wänden nicht der nötige Platz (sprich Tiefe) zu Verfügung steht.

Die von dir vorgeschlagenen Plattenabsorber würde ich daher als Ergänzung der Thermohanf-Bedämpfung hinter der Baffle Wall sehen.

Zitat von ANDY_Cres

Ja vorwiegend in den Ecken, da du so Längs und Quer besser treffen kannst (oder so zwei Fliegen mit einer Klappe).

Denn Quer und Längs kannst du mit geschickter Umsetzung (Material, Tiefe, Aufbau) gut zusammen treffen. (Also Typ A 24,6, 43, 49,3 Hz + Typ B 74, 86, 99 Hz).

Ok, dann traf meine Vermutung ja zu.

Bezüglich der „geschickten Umsetzung“ bräuchte ich dann sicherlich Hilfe, da ich noch nie Plattenabsorber gebaut habe: ich habe schon mal etwas recherchiert und während die Einen sagen „alles ganz einfach“, gibt es andererseits genug Leute, bei denen nicht das gewünschte Ergebnis herausgekommen ist. Ich bin dabei laut Kalkulator zu folgenden groben Ergebnissen gekommen:

Typ A (24,6, 43, 49,3 Hz):

• Resonanzfrequenz 38 Hz
• hohe Membranmasse von 6 kg/m² (z.B. 0,8 mm Stahlblech) bzw. 10 kg/m² (z.B. 13mm Holzspanplatte)
• entsprechend Tiefe innen von 30 bzw. 18 cm
• Bandbreite eher unterhalb 1 Oktave

Typ B (74, 86, 99 Hz):

• Resonanzfrequenz 87 Hz
• Membranmasse wahlweise 2,4 kg/m² (Sperrholz 4 mm) oder 6 kg/m² (Stahlblech s.o.)
• entsprechend Tiefe innen von 14,3 bzw. 5,7 cm
• vermutlich besser die Variante mit dem Stahlblech, da geringere Bandbreite

Ich hoffe, ich habe mir das halbwegs richtig zusammengesucht.

Gibt es für die Gehäuse-Abmessungen „ideale“ Maße bzw. welche Bedingungen sind einzuhalten? Ich habe diverse, teils widersprüchliche Angaben gefunden:

• Kantenlängen der Membran: mindestens 40 oder 50 cm ?
• Seitenverhältnis 1 : 1,5 bis 1: 1,7
• Membranfläche mindestens 0,8 m² oder 0,4 m² ?

Zitat von ANDY_Cres

Die Zwischenräume können mit Lochplatten Resonatoren aufgebaut werden, für die unteren ggf. 2 Längsmoden.

Zusätzlich noch im Mittel/Hochton etwas Material dafür bauen, für den Kammfilter Effekt deiner AT Leinwand.

Und damit wäre die Baffle Wall eben nicht kompl. schallhart aufgebaut.

(aber nochmal das ist deine Entscheidung, es so oder eben "klassisch" zu bauen.).

Insbesondere wegen der Kammfilter und dem Adam LS (daher min. Mittel/Hochton etwas dämmen auf der Baffle IMO !!).

Für die Frontwand habe ich mich eigentlich auf eine schallharte Baffle Wall eingeschossen, um die SBIR-Thematik zu erledigen. Da die Beplankung möglichst steif und vibrationsarm ausgelegt sein soll, wären große Lochplatten-Resonatoren vermutlich eine deutliche Schwächung dieses Konzeptes. Und ich stelle mir die Frage, ob Löcher in der Baffle Wall nicht womöglich die Halbkugel-Abstrahlung der Lautsprecher verschlechtern würden…

Dämpfungsmaterial auf der Oberfläche der Baffle Wall, zur Bedämpfung von Kammfilter-Effekten, habe ich in der Tat bereits vorgesehen. Vor der Montage der Leinwand werde ich dann eh nochmal wegen des Abstandes schauen, der spielt ja auch mit hinein.

An der Rückwand würde dagegen keine Probleme hinsichtlich Lochplatten-Resonatoren sehen, bis auf den Fakt dass ich nicht die komplette Fläche zubauen kann (Heizung, Fenster, Projektor-Hushbox).

Wenn ich nach einem Kalkulator suche, lande ich automatisch immer bei Helmholtz-Kalkulatoren, z.B. http://www.acousticmodelling.com/helmholtz.php.

Damit habe ich folgende Resonatoren ausgerechnet:

Typ A:

Wobei ich 400 mm Dicke vermutlich nicht gestellt bekäme.

Typ B:

Geht das in die Richtung, die Du dir vorstellst? Wobei mir gerade ein kleiner Fehler auffällt: du wolltest ja max. 19 mm Plattenstärke haben...

Treffen die Werte solcher Kalkulatoren in der Realität auch wirklich so ein? An der Platte kann man ja nachträglich nichts mehr ändern. Laut Kalkulator kann man dann anscheinend über die eingesetzte Absorber-Dicke noch justieren, ich hoffe das geht in der Realität ebenso.

Zitat von ANDY_Cres

Den Thermo Hanf könntet du in Resonatoren (Loch) einbauen, damit erhöhst du die Wirkung ohne extrem tief bauen zu müssen (Absorber).

Das heißt, anstatt den Thermohanf einfach hinter der Baffle Wall zwischen das Ständerwerk zu stopfen, lieber in Lochplatten-Resonatoren verbauen und diese dann in das Ständerwerk setzen? Funktioniert das denn hinter einer massiven Baffle Wall überhaupt? Ich hätte gedacht, dass die Gehäuse jede Menge Schall reflektieren (quasi alles was nicht direkt von vorne in den Resonator einfällt), während dieser Schall bei loser Füllung des Ständerwerks bedämpft wird.

Zitat von ANDY_Cres

Ganz genau zu dicht an der Wand bedeutet schnell Dämmung der Erstreflexion und Zusatz Kammfilter der AT Leinwand.

Beides macht dir deine hohe Auflösung und breite Bühne kaputt (Worst case).

Daher die LS immer besser weiter von der Wand weg, obwohl dann der Winkel etwas darunter leidet.

Ich habe es am Wochenende ausprobiert und muss gestehen, dass ich keine großen Unterschiede feststellen konnte. Das mag an Holzohren, dem komplett unbedämpften Raum und/oder der Wiedergabekette (alter Yamaha-Verstärker, alter DVD/HDD-Rekorder) liegen. Ich bilde mir zwar ein, dass die engere Aufstellung etwas besser klang, das mag aber auch einfach nur psychologisches Wunschdenken sein.

Der Unterschied in der Aufstellung ist allerdings auch nicht massiv: vorher betrug der geringste seitliche Wandabstand (hintere Ecke des LS) 9,5 cm, nach neuer Aufstellung nun 17 cm. Minimaler Abstand zur Rückwand in beiden Fällen ca. 12 cm.

Ich würde bei dieser Aufstellung bleiben, da auch ich denke dass es ein sinnvoller Kompromiss ist.

Ich habe daher versucht die hier angesprochenen Punkte in meiner Skizze umzusetzen, d.h.:

• die neue Position der Front-LS
• Moes Vorschlag der Subwoofer-Modifikation
• Platten- bzw. Lochplattenabsorber

Heraus gekommen ist dabei dies:

• Die Front-LS musste ich noch etwas weiter nach vorne ziehen, da es ansonsten mit der Baffle Wall nicht gepasst hätte.
• Entsprechend muss die Leinwand ein paar Zentimeter nach vorne rücken. Ist aber kaum der Rede wert.
• Durch die veränderten Subwoofer wird das Verschieben in Richtung Mitte weitestgehend kompensiert.
• In allen 4 Raumecken habe ich die Plattenabsorber eingezeichnet.
• An der Rückwand muss ich sie in das Ständerwerk integrieren, daher stehen sie nicht direkt in der Ecke, aber fast (das Ständerwerk selbst habe ich noch nicht angepasst). Außerdem haben beide Seiten ihre Probleme: links ist das Lüftungsrohr im Weg, auf der rechten Seite die Subs. Die Subs könnte ich um 180° drehen, dann blockieren sie allerdings das Fenster.
• An der Frontwand, hinter der Baffle Wall, ist eigentlich nicht genügend Platz hinter den Front-LS für die Plattenabsorber. Eventuell kann man hier die Dicke verringern und eine schwerere Platte verwenden?
• An der Rückwand sind die freien Bereiche so weit möglich mit den Lochplattenabsorbern gefüllt. Wobei der linke Lochplattenabsorber nicht über die komplette Höhe gebaut werden kann, da sich unten der Heizkörper befindet. Vielleicht macht es daher doch Sinn, den Heizkörper an die rechte Seitenwand versetzen zu lassen… Zumal beide Lochplattenabsorber nicht bis zur Decke gebaut werden können, da im oberen Bereich noch die Projektor-Hushbox Platz finden muss.
• Den Side-Surround im Tür-Bereich habe ich bewusst nicht wie vorgeschlagen an die Tür gesetzt: ich kann die Tür nur zu 90° öffnen, so dass ein an der Tür montierter S3V den Zugang unnötig blockieren würde. Ich habe ihn daher so nah wie möglich an den Kamin gesetzt und werde mir eine andere Lösung überlegen, wie ich den Lautsprecher bei Bedarf aus dem Laufweg nehmen kann. Vielleicht ja doch die Schienenlösung, von der ich mal gesprochen habe (dann aber die Schiene in Richtung Raummitte bzw. Sitzreihe).

Soweit meine aktuelle Interpretation.

Hallo Moe,

ich habe die letzten Tage damit begonnen in Sketchup das Front-Ständerwerk zu zeichnen, um ein Gefühl dafür zu bekommen, wie der neue Plan in 3d aussehen würde bzw. auch einfach um an dieser Front weiter zu kommen.

Der Mittelteil mit den Subs und Center sähe mit den bereits gebauten Subs in etwa so aus:

Schön symmetrisch und die vertikalen Streben grenzen direkt an alle Lautsprecher. Nachteil ist der Versatz der Subs von ca. 21 cm weg von der horizontalen Optimal-Position.

Mit den von dir vorgeschlagenen umgebauten Subs würde es in etwa so aussehen:

Vorteil ist der geringere Versatz der Subs (nur ca. 11 cm statt 21 cm), allerdings bekomme ich weniger vertikale Streben unter und in der Mitte sitzt eine Strebe sehr weit vom Center weg. Finde ich aus Gründen der Stabilität nicht so schön.

Außerdem kollidieren durch die 90°-Drehung der Subs deren Neutrik-Buchsen teilweise mit dem Ständerwerk, so dass ich dort größere Abstände vorsehen müsste:

Von daher stellt sich die Frage, ob sich der Aufwand des Umbaus in Relation zu den sich ergebenden Nachteilen trotzdem lohnen würde. Der „einzige“ Vorteil des Umbaus wäre ja die bessere Sub-Position in Bezug zur DBA-Optimal-Position, d.h. nur 11 cm Versatz statt 21 cm.

Ich kann mich noch an diesen Beitrag von @CrownK2 erinnern: RE: Planungs- und Bauthread erstes Heimkino, sowie den nachfolgenden Beitrag von @macelman : nach ihrer Meinung ist ein Versatz von bis zu 25 cm oder auch mehr irrelevant, was sich ja auch mit Nils’ Erkenntnissen in „Alternative DBA-Anordnungen.pdf“ deckt.

Wenn es also für das DBA keinen relevanten Nachteil ergibt (was ich erstaunlich finde, aber es soll mir natürlich recht sein), gibt es aus Deiner Sicht einen gewichtigen Grund die Subs trotzdem umzubauen?

Zitat von Moe

Die Funktion des Portes ergibt sich aus dem angekoppelten Volumen und dem Öffnungsquerschnitt, das vernachlässigst du komplett. Ziehst du das untere Brett nach oben, verringerst du das Gesamtvolumen des angekoppelten Bereiches und zudem verringerst du die Öffnungsgfläche.

Ja das stimmt: die Sache mit dem Brett war eine spontane Idee, die mir beim Schreiben meines Beitrages kam. Über eventuelle physikalische Konsequenzen habe ich in diesem Moment nicht nachgedacht.

Zitat von Moe

Ich finde erstaunlich, wie penibel du jedes Detail planst, aber dann in Erwägung ziehst, das DBA nur mittelmäßig zu platzieren Warum können die Subs eigentlich nicht auch Teil des Ständerwerks sein? Warum den Platz dafür verschwenden, statt einfach die Subs noch weiter nach außen zu rücken? Du kannst die Vorkammer auch weglassen und trotzdem die seitlich Subs drehen und die mittleren halt nicht. Oder die äußeren drehst du nach außen und die mittleren nach oben und unten. Einfach mal mehr testen und zwischendrin mal messen. Planung ist schön und gut aber manche Sachen muss man einfach auch mal testen, eine eigene Meinung bilden und was neues probieren.

Naja, das war ja der Kern meiner Frage: ist das DBA dann wirklich nur mittelmäßig? Die von mir zitierten Aussagen gehen ja in die Richtung, dass das DBA deswegen nicht schlechter funktionieren würde. Und dann sollte man sich durchaus die Frage stellen, ob sich der Zusatzaufwand überhaupt lohnt. Es ist ja oft so, dass man für die restlichen paar Prozent Qualität unverhältnismäßig viel Aufwand treiben muss. Und der Aufwand wäre für mich in diesem Fall nicht unerheblich (was nicht heißen soll, dass ich nicht bereit wäre ihn durchaus zu betreiben), mehr dazu weiter unten.

Deine Antwort geht eher in eine andere Richtung, nämlich dass Du den 4th order bandpass grundsätzlich besser findest. Das mag so sein und ist sicherlich auch ein Grund darüber nachzudenken. Ist halt wieder eine Frage des Aufwandes (s.o.) und hat allerdings zunächst einmal nichts mit dem grundsätzlichen Funktionieren oder Nicht-Funktionieren des DBAs zu tun.

Deine Frage "Warum können die Subs eigentlich nicht auch Teil des Ständerwerks sein?" verstehe ich ehrlich gesagt nicht, auch nicht deine Vorschläge mit den gedrehten Subs.

Wenn Du mit "Teil des Ständerwerks" meinst, dass die Subs ein integraler Teil des Ständerwerks sein sollen, also fest damit verbaut (z.B. als Teil der vertikalen Streben): so etwas möchte ich nicht, da ich später in der Lage sein möchte, einen Lautsprecher im Bedarfsfall (Defekt o.ä.) herausnehmen zu können. Wenn die Subs fest mit dem Ständerwerk verbunden wären bzw. das Ständerwerk sogar auf sie angewiesen wäre, wäre ein Ausbau nicht mehr möglich. Aber vielleicht rate ich hier gerade in eine völlig falsche Richtung...?

Zum Drehen: das Ständerwerk soll ja eine feste Baffle Wall werden, also entsprechend an der Front massiv beplankt. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass ich die Subs drehe und somit quasi hinter die Baffle Wall spielen lasse und dabei ein gescheites Ergebnis heraus kommen soll. Zumindest habe ich bisher noch nie ein solches Konstrukt gesehen. Und es wäre auch nichts, was ich jetzt messen könnte, aber dazu unten mehr.

Zitat von Moe

Genau aus dem Grund kann ich dir nur empfehlen, dir die Simulation eines 4th order Bandpasses anzuschauen um dafür ein Verständnis zu erhalten. Dann baust du an einem, krachst das einfach nur mit Zwingen dran, misst und stimmst danach ab. Alles andere wird murks. Was da für Potenzial schlummert, habe ich in den Simulationen ja grob aufgezeigt.

Naja, da fängt es für mich ja schon an: mit meinen Parametern in WinISD komme ich auf ganz andere Kurven, da ich nicht weiß, was ich dort einzutragen habe (zumal ich bisher BassCAD verwendet habe, da ich mit WinISD nie auf einen grünen Zweig gekommen bin). Wenn Du mir eine passende BassCAD/WinISD-Datei geben kannst, kann ich danach sicherlich mit den Abmessungen spielen

Dann eine Kammer zu bauen und anzuzwingen, das kriege ich schon hin. Wobei ich mich mittlerweile frage, ob meine vorgeschlagene Bauform überhaupt richtig ist (unten Nr. 1): wenn ich nach 4th order bandpass suche, sehe ich immer Bauformen nach Nr. 2:

Aber egal ob 1) oder 2): gebaut kriege ich das natürlich.

Vielleicht unberechtigt, aber mehr Sorgen mache ich mir bezüglich des Messens: wenn ich es richtig verstehe, würde ich zunächst den normalen Subwoofer messen und danach den umgebauten Sub. Danach die Vorkammer des umgebauten Sub per Trial and Error soweit modifizieren, bis man ein zufriedenstellendes Ergebnis hat.

Messen würde ich vermutlich per REW? Das das auf mich zukommen würde, war mir immer klar und deswegen habe ich bereits ein UMIK1 hier liegen. Aber habe ich überhaupt die nötigen räumlichen Voraussetzungen? Mein Raum ist ja noch eine rumpelige Baustelle, akustisch komplett unbehandelt usw. Kann ich in diesem Raum einen Sub sinnvoll messen? Oder müsste ich im Freien messen?

Aus gleichem Grund (Baustelle) kann ich das komplette DBA oder auch nur eine DBA-Seite momentan ebenfalls nicht messen, zumal ich ja kein Ständerwerk habe, um die Subs zu platzieren. Und da beißt sich die Katze in den eigenen Schwanz: für die Planung des Ständerwerks muss ich wissen, wie die Subs zukünftig aussehen werden. Und mit allem "Gerümpel" im Raum werde ich vermutlich nicht sinnvoll messen können. Von daher sehe ich für mich den Ansatz "Einfach mal mehr testen und zwischendrin mal messen." nicht so recht. Daher lieber gerne den 4th order bandpass ausprobieren, sich für eine Variante entscheiden und danach das Ständerwerk entsprechend planen und bauen...

Hallo Schauki,

Zitat von schauki

Aber es stimmt was Moe schreibt, das Optimum wird man nur durch systematische Vorgehensweise bekommen.

Ich kann dir jetzt auch keine % Angaben machen wieviel man liegen lässt wenn man den "einfachen" Weg geht.

Ist vielleicht falsch rübergekommen, es war und ist nicht meine Absicht, Moes Ansatz und Anregungen abbügeln. Ganz und gar nicht. Bitte so nicht verstehen.

Im Grunde sprechen wir über 2 Aspekte:

a) ist der 4th order bandpass nötig damit das DBA ordentlich funktioniert?

b) ist der 4th order bandpass eine sinnvolle Optimierung/Verbesserung der vorhandenen Subs?

Bei Punkt a) habe ich den Eindruck "nein" (siehe damalige Aussagen CrownKW und macelman), Punkt b) kann ich mir dagegen gut vorstellen.

Für Punkt b) nehme ich auch gerne etwas Aufwand in Kauf, aber

a) ohne entsprechende Unterstützung wird es nicht funktionieren, da ich schon an den Basics (WinISD/BassCAD) scheitern werde. Und mal eben in den komplexen Lautsprecher-Bau einarbeiten, kann ich nicht. Dazu zu fehlt mir schlichtweg die Zeit und Erfahrung.

b) Und ich muss halt auch die technischen Möglichkeiten haben, den/die Subs sinnvoll zu messen oder Vorschläge sinnvoll umzusetzen. Wobei es am Messen vermutlich nicht scheitern wird.

Ohne a) oder b) bliebe mir eh nur der "einfache" Weg, auch wenn ich dabei Potential verschenke.

LG Frank

Zitat von schauki

Subwoofer sinnvoll messen allein ist schon eine Aufgabe...

zu a) DBA hat prinzipiell nichts mit bandpass, CB, BR,... zu tun also nein es funktioniert nicht nur damt.

Da hast Du mich falsch verstanden bzw. den Kontext. Es geht nicht um die Frage, ob ein DBA nur mit einem bestimmten Sub-Typ funktioniert. Der 4th order bandpass ist von Moe aus Gründen der Positions-Optimierung ins Spiel gebracht worden (ein paar Beiträge zurück), da ich Bedenken habe, dass meine Subs zu weit aus der optimalen Position weg stehen. Der 4th order bandpass würde den Versatz etwas mindern. Darauf bezog sich mein "nötig".

Zitat von schauki

zu b)

ich scheue solchen Aufwand grundsätzlich.

Und wie unzählige System zeigen funktioniert die einfachste Variante CB zufriedenstellend.

Ist mir klar. s.o.

Zitat von schauki

Vielleicht hast du es eh schon mal geschrieben, aber hast du dir schon mal eine Anlage mit DBA angehört?

Ich habe einige gehört aber fast immer nur im Rahmen der gesamten Anlage, also ein direkter Schluss aufs DBA nicht machbar.

Aber es war keines dabei wo ich sage - geht nicht.

Ja, habe ich und daher habe ich auch keine grundsätzlichen Bedenken. Wie gesagt, die Fragestellungen sind hier andere.

LG Frank

Hallo @Moe,

als Ergänzung zu meinem Beitrag oben:

Diese Frage kann ich mir vermutlich selbst beantworten:

Zitat von Earl Grey

Messen würde ich vermutlich per REW? Das das auf mich zukommen würde, war mir immer klar und deswegen habe ich bereits ein UMIK1 hier liegen. Aber habe ich überhaupt die nötigen räumlichen Voraussetzungen? Mein Raum ist ja noch eine rumpelige Baustelle, akustisch komplett unbehandelt usw. Kann ich in diesem Raum einen Sub sinnvoll messen? Oder müsste ich im Freien messen?

Habe am Wochenende kurz angefangen in der REW-Doku zu lesen und bin ziemlich am Anfang über das Thema "gefensterte Messung" gestolpert: damit müsste ich den Sub doch in meinem Raum messen können, auch wenn dort jede Menge Kram rumsteht. Dann wäre meine Sorge diesbezüglich unbegründet? Sorry falls dies also eine völlig unnötige Frage gewesen sein sollte.

Außerdem habe ich den Abstand von Chassis-Rand zum Boxenrand gemessen und an der engsten Stelle sind es etwas mehr als 10 mm. D.h. 10 mm MPX müssen (zumindest an dieser Stelle) für die Vorkammerwand ausreichen. Ist das steif genug? Bisher hatte ich 18 mm verwendet...

Zitat von schauki

Leider sind im TT die Zykluszeiten so hoch, dass man sinnvoll gar nicht messen kann ohne "Reflexion", was ja das Ziel einer gefensterten Messung ist.

Andersrum... selbst binnen einer Zykluszeit (20Hz - 50ms) hat man alles an Reflexionen dabei die kürzer als diese Laufzeit haben.

50ms, 343m/s Schallgeschwindigkeit.

Also Laufstrecke von ~17m...

Ja, habe gestern Abend ein YT-Video zum Thema REW gesehen und da kam zufälligerweise der Hinweis, dass man immer mindestens eine volle Wellenlänge messen muss. Da wurde mir klar, dass meine vermeintliche "Lösung" für einen Sub Unsinn war. Naja, wieder was gelernt.

Hallo Moe,

da ich in der übernächsten Woche Urlaub habe und dann gerne am HK weiterarbeiten würde, möchte ich gerne zu einer Entscheidung hinsichtlich des weiteren Vorgehens kommen.

Thema „4th order bandpass“:

Ich habe mir das Thema in BassCAD und WinISD angesehen. Bei BassCAD werde ich erschlagen mit einer Fülle möglicher Parameter, das bringt mich Newbie nicht weiter. WinISD ist an dieser Stelle zwar wesentlich einfacher gestrickt, aber auch da komme ich in meinen Augen auf keine gescheite Lösung, zumal ich nur ziemlich sinnfrei Werte einklimpern kann. Auch anhand eines Beispiels komme ich nicht auf ähnliche Kurven, schon gar nicht mit meinem eher kleinen Vorkammer-Volumen von 12,5 l statt der empfohlenen 50% der Sealed-Kammer, das wären ca. 25 l.

Die Frage war ja auch, wie die Vorkammer aufzubauen ist (hier nochmal das Bild der Varianten):

und ob es bei einer Plattenstärke von teilweise nur 10 mm Sinn macht.

D.h. realistisch betrachtet: wenn die Aktion zu einem sinnvollen Ergebnis führen soll, benötige ich von Dir klare Vorgaben, wie die Vorkammer aufzubauen ist und nachfolgend auch Unterstützung bei der Auswertung der Messergebnisse.

Wenn das eine oder andere nicht gegeben ist (das ist nicht böse gemeint, versteh mich hier bitte nicht falsch), macht die Aktion für mich keinen Sinn: bevor ich Unsinn mache, lasse ich die Subs lieber wie sie sind.

Wie gesagt: ich sehe durchaus die Vorteile des Konzeptes und bin auch gerne bereit den Aufwand zu treiben, aber es muss dann halt auch zu einem sinnvollen Ergebnis führen. Auf mich alleine gestellt wird es das aber sicher nicht.

Sollten wir tatsächlich mit dem Umbau weitermachen, müsste ich mir zudem anscheinend ein neues Messmikrofon zulegen: nach dem, was ich in den letzten Tagen gelesen/gesehen habe, scheint das UMIK1 für reine Lautsprecher-Messungen nicht wirklich geeignet zu sein. Stattdessen sollte ich mir ein Messmikrofon anschaffen, mit dem eine 2-Kanal-Messung möglich ist. Die ca. 210 Euro würde ich ausgeben, aber dann sollte ich es kurzfristig bestellen, damit es rechtzeitig bei mir ankommt.

Daher bitte von Dir eine klare Aussage, ob wir mit dem Vorhaben weiter machen oder es begraben.

Thema „Subwoofer als Teil des Ständerwerkes“

Wie zuletzt geschrieben ist mir nicht klar, was du mit „Subwoofer als Teil des Ständerwerkes“ meinst. Ich habe meine Zeichnung um die Seitenteile ergänzt, vielleicht macht das mein Problem deutlicher:

Der Offset der Subs beträgt momentan ca. 10 cm.

Die Subs kann ich im Hauptteil nicht weiter nach außen rücken, da sie bereits an die vertikalen Streben stoßen. Diese Streben brauche ich u.a. für die Befestigung der Beplankung (die Front wird ja als feste Baffle Wall komplett beplankt). Die vertikalen Streben der angeschrägten Seiten brauche ich ebenfalls für die Beplankung (und natürlich auch zur Befestigung der Zwischenböden für die Lautsprecher).

Um auf die optimale DBA-Position zu kommen, müsste ich die Vorkammern mittig hinter die vertikalen Streben des Hauptteiles setzen, das macht natürlich keinen Sinn. Und ich wüsste nicht, wie ich auf die Streben verzichten können sollte.

Von daher nochmal die Frage: was meintest Du mit deiner Aussage?

LG Frank