Ja, wie gesagt, denke ich das auch. Aber es hat mit Weitwinkel nur indirekt was zu tun
Außerdem war es eine pauschale Aussage und nicht bezogen auf bestimmte Objektive oder Projektoren, wo dies dann tatsächlich relevant sein kann.
21:9 Beamer
-
-
Was Helligkeit betrifft, ist mir das klar.
das auge verhält sich nicht nur bei helligkeit logarithmisch, sondern auch bei kontrast und farben. deshalb auch meine überzeugung das die ADL unterschiede viel zu gering sind um sie zu sehen
Wir reden aber von Defiziten im Bild / Artefakten.
wenn sich das auge in den oben erwähnten bereichen logarithmisch verhält, sehe ich keinen grund warum das hier nicht auch der fall ist. zudem sind meine erfahrungen was artefakte z.b. im zusammenhang mit einer FI betrieft auch ähnlich wie von ANDY_Cres das diese sichtbarer werden mit größerem bild trotz gleichem sichtabstands verhältnis.
-
wenn sich das auge in den oben erwähnten bereichen logarithmisch verhält, sehe ich keinen grund warum das hier nicht auch der fall ist.
Genausowenig kann ich davon ableiten, warum das deshalb so sein sollte, ganz einfach weil das andere Dinge sind, die eben im Gegensatz zu Helligkeit/Kontrast/Farben nicht voneinander abhängig sind. Ich suche nur nach einer plausiblen Begründung, die sich mir bislang nicht erschließt.
Und wer hat schon mal wirklich einen A-B-Vergleichstest dazu gemacht? Dazu bräuchte man zwei identische Setups mit zwei Leinwänden unterschiedlicher Größe in unterschiedlichem Abstand zum Zuschauer.
-
Und wer hat schon mal wirklich einen A-B-Vergleichstest dazu gemacht? Dazu bräuchte man zwei identische Setups mit zwei Leinwänden unterschiedlicher Größe in unterschiedlichem Abstand zum Zuschauer.
den gleichen PJ hatte ich als ich von der 3,5m LW auf die 4,5m LW im neuen Raum umgezogen bin
Und die Begründung ist immer noch logarithmisch, was stört dich daran?
-
den gleichen PJ hatte ich als ich von der 3,5m LW auf die 4,5m LW im neuen Raum umgezogen bin
Das ist immer noch kein A-B-Vergleich. Außerdem müssten beide Bilder auch noch die gleiche Leuchtdichte haben, eben alles gleich bis auf die Größe, damit alle sonstigen Faktoren ausgeblendet sind. Außerdem: Hattest Du überhaupt einen Anamorphoten da in Betrieb? Von dem reden wir schließlich.
-
....
Und wer hat schon mal wirklich einen A-B-Vergleichstest dazu gemacht? Dazu bräuchte man zwei identische Setups mit zwei Leinwänden unterschiedlicher Größe in unterschiedlichem Abstand zum Zuschauer.
Und da allein sehe ich schon das Problem, dass es das überhaupt machbar ist.
Man vergleicht also i.d.R. immer mehr als nur das augenscheinlich geänderte.
Ob man dann sagen kann dass genau dieser eine Punkt für das gesehene verantwortlich ist?
Ich denke nein.
mfg
-
Das ist immer noch kein A-B-Vergleich. Außerdem müssten beide Bilder auch noch die gleiche Leuchtdichte haben, eben alles gleich bis auf die Größe, damit alle sonstigen Faktoren ausgeblendet sind. Außerdem: Hattest Du überhaupt einen Anamorphoten da in Betrieb? Von dem reden wir schließlich.
Ja die gleiche Linse und ja mir sind Artefakte mehr aufgefallen als auf der kleineren LW. Die Licht Stärke hatte da keinen Einfluss, dann hätte ich eher weniger Artefakte sehen müssen
Auch die Unschärfe der Linse wurde sichtbar, weshalb ich jetzt eine besser habe.
-
@LAH, das ich dich richtig verstehe. Du gehst davon aus das es einen gleichen Eindruck bei egal welcher LW Größe gibt wenn man das gleiche Abstands Verhältnis einhält, richtig?
Grob gesehen hätte ich das auch so vermutet, doch die Praxis hat mir gezeigt das dem nicht so ist. LW Linse und auch PJ brauchen einfach etwas mehr Aufmerksamkeit, deshalb rate ich auch davon ab, so große LW einzusetzen wenn man es einfach halten möchte.
Die Erklärung dazu ist mir wirklich egal, also obs am Auge liegt oder wo anders dran ändert nicht an meine Erfahrungen mit der ich nicht alleine da stehe. Wenn du wirklich an einer Erklärung dafür interessiert bist, wurde es sehr helfen wenn du nicht alles in Frage stellen könntest, das wurde einen Austausch vereinfachen
-
. Ich (dito zig andere Leute) sehe da sehr wohl einen Unterschied in der Bildverarbeitung/Processing, wenn ich mit 3m Bild und 3m Abstand auf 5/5 im Vergleich gehe.
Das sind doch dann Äpfel und Birnen. Selbstverständlich reden wir immer vom jeweils gleichen Equipment und Bedingungen, was ja bei einer LED-Wand schon mal überhaupt nicht gehen kann.
Das widerspricht jeglicher Logik. Wie soll ein identisches Gerät bildgrößenabhängiges Processing haben? Der Beamer weiß doch gar nicht, wie groß er projiziert und selbst wenn, wieso sollte er dadurch das Processing ändern? Dass die Wirkung eines größeren Bildes eine andere ist, ist klar, hat aber nichts damit zu tun, dass das Bild anders dargestellt werden würde.
Nabend,
Irgendwie schreiben wir aneinander vorbei.
Du stehst auf dem Standpunkt das ein Projektor bildtechnisch auf 3/3 oder 5/5 (Meter Bildbreite/Abstand) keinen Unterschied zeigt bzw. man keinen Unterschied im Bild erkennen kann (mal das Thema Licht ausgeklammert).
Ist das so richtig verstanden ?
Das ist dann aber nicht zutreffend.
Nochmal je größer man ein Bild darstellt, desto mehr Fehler/Defizite oder Ungenauigkeiten werden präsentiert (ich bin bei einem Gerät).
Nimm eine "JVC" Kiste (egal Model) und stelle exakt zwei Modelle auf zzgl. zwei versch. Bildbreiten (solche Tests habe ich schon zigfach gemacht, kreuz und quer durch alle Preisklassen).
Du siehst so auf der 5/5 Anordnung sofort den Lichtunterschied (aber den lassen wir mal jetzt weg). Du siehst sofort das weichere Bild, obwohl du eigentlich weiter weg auf die LW schaust. Du siehst mehr CA oder auch ggf. Konvergenzverschlechterungen.
Du siehst weitere Fehler im Bild (in Bewegungen, FI Artefakte mehr etc.). Du erkennst Unsauberkeiten im Signal (gerade an Gesichtskanten usw.) und und....
Und das bei verminderter Helligkeit. Je höher du dann generell den Lichthahn aufdrehst, desto offensichtlicher werden Defizite.
Daher Abstand/Bildbreite UND Helligkeit interagieren untereinander in der Sichtung und bleiben keinesfalls "linear". Letzteres ist ja deine These oder Wahrnehmung anscheinend.
Und exakt das missfällt mir extrem an den Consumer Kisten, die können zum Großteil gar nicht breitere Bilder zeigen, auch unabhängig der Lichtsituation (IMO).
Schon ein neuer JVC macht mir bereits auf 3m Bildbreite viel zu wenig Nativschärfe. Exakt diese native Schärfe hat massiven Einfluss in der Sichtung und wird extrem von der Bildgröße beeinflusst. Was bei 3/3 noch so OK aussieht ist bei 5/5 dann Grütze (je nach Anspruch).
Von daher vertrete ich hier ganz klar eine andere Wahrnehmung, was mich auch die Praxis bestätigen lässt.
ANDY
-
Also ist ein Anamorphot nicht dazu geeignet, um das Bild breiter zu machen, wenn man mit dem Projektor nicht weiter zurück kann?
Hallo Stefan,
das Problem sind die Consumer Objektive (mal JVC NX 9, Sony 870, 5000, 380 außen vor, obwohl auch da ein Thema).
Diese besitzen alle eine breite Throw ratio (nicht von Vorteil mit Zusatzlinse davor).
Daher Consumer Objektiv am Anschlag Weitwinkel, produziert im Bild (durch AM) mehr CA und mehr Konvergenzverschlechterung an den Seiten des Bildes (unmöglich auszugleichen, da dann die Mitte im Bild Kacke wird).
Dazu kommen mehr Geometrieverzerrungen, die dann sicher mit Curved Leinwand (und nur damit) bedingt ausgeglichen werden kann.
Curved Winkel an der LW muss dann angepasst werden (an die Aufstellsituation im Weitwinkel).
Optimal ist es dann aber nie so hinzubekommen, als eine AM "Ehe" aus Normal bzw. Teleaufstellung des PJ.
Daher je besser das PJ Objektiv und je größer das Objektiv ist, desto besser passen die (IMO) besseren zylindrischen AM´s.
Abstand PJ Linse zu AM Linse (ZERO cm) sollte dann auch möglich sein.
ANDY
-
Also das bessere objektiv mit dem besseren AM und das noch mit einem dafür günstigeren Setup, macht das bessere Ergebnis.
Damit hat jetzt wohl wirklich keiner gerechnet.
Bzgl. des Bildgrößen Vergleichs.
Wie stellt man denn ein und den selben Projektor denn so ein, dass er auf jeder Größe Mal grundsätzlich gleiches Ergebnis liefert. Also Lichtmenge/dichte, schwarzwert, Kontrast,...
Denn das sind ja Mal keine "Fehler" und sollten bei so einem Vergleich ja auch gleich bleiben.
Zoomen "darf" man ja auch nicht, man müsste also PJ und/oder Leinwand rücken.
Eine Consumer Kiste kann man ja nur begrenzt im Licht Output einstellen.
Geht das bei den pro Teilen, oder mit Laser allgemein?
Gerade solche Fragen auch wenn sie mich nicht akut selbst betreffen sind es die mich sehr interessieren. Also das "woran" liegt es denn, bzw. welche Punkte sind es die wie viel ausmachen sind es die diese empfundenen Unterschiede ausmachen?
Und dann vor allem natürlich welche die technisch bedingt sind und für die es technische Lösungen gibt.
Denn das spart mir im Fall der Fälle sehr viel Zeit bei einer Auswahl, bzw. bei meiner Suche.
mfg
-
@LAH, das ich dich richtig verstehe. Du gehst davon aus das es einen gleichen Eindruck bei egal welcher LW Größe gibt wenn man das gleiche Abstands Verhältnis einhält, richtig?
Nein, kommt aber darauf was genau Du mit Eindruck meinst. Mit ist klar, dass ein größeres Bild eine andere Wirkung hat, alleine dadurch, dass es nicht nur größer ist, sondern auch größer wirkt (auch bei gleichem Abstandsverhältnis). Sonst hätten wir alle nur 2m-Leinwande.
Mir ist auch klar, dass es sichtbare Änderungen gibt in Abhängigkeit zur Leinwand insbesondere bei AT, dort dürfte dann das größere Bild besser abschneiden, da die Struktur/Lochung größenunabhängig ist.
Ebenfalls klar ist, dass ein echter Vergleich insofern schwierig ist, weil Helligkeiten/Schwarzwert/Kontrast sich mit einer Bildgrößenänderung ebenfalls verändern. Da besteht erst einmal die Gefahr, dass verschiedene Effekte Einfluss nehmen und möglicherweise nicht mehr differenziert werden kann, was die Wechselwirkungen sind.
Was für mich nicht nachvollziehbar ist, wieso Artefakte (die ja grundsätzlich nicht mehr und nicht weniger werden können) plötzlich besser sichtbar sein sollen. Unter einer Bildvergrößerung verstehe ich auch nicht, dass der Zoom aufgedreht wird (da könnten dann Effekte des Objektivs durch andere Linsenstellungen entstehen), sondern zum korrekten Vergleich müsste man den Projektor lassen wie er ist und nur die Leinwand weiter weg stellen oder umgekehrt den Projektor weiter nach hinten, wodurch das Bild auch größer wird und nur den Fokus korrigieren.
Und dann gehe ich wieder näher ran, um das gleiche Abstandsverhältnis zu haben.
Unter diesen Umständen gäbe es für mich keinen nachvollziehbaren Grund, warum man diese Bildfehler dann besser sehen sollte.
-
Um genau zu sein verändert man ja allein schon durch den Fokus etwas an der Optik, also auch nicht ganz korrekt, aber daran wird man nicht vorbei kommen.
Aber ja genau das was du schreibst sind auch meine Gedanken dazu.
Und ich bin mir sicher, dass es Erklärungen gibt warum es eben doch so ist, dass das 5/5 einen anderen Eindruck liefert als das 3/3, auch in Bezug auf Bild Fehler die verhältnismäßig gleich sind.
mfg
-
auch in Bezug auf Bild Fehler die verhältnismäßig gleich sind.
Ich vermute fast, dass die Fehler eben nicht gleich sind, weshalb sie dann natürlich auch unterschiedlich wahrgenommen werden.
In der Praxis wird die Änderung in der Bildgröße meistens durch mehr Zoom erzielt und nicht durch Änderung des Projektionsabstands. Das, nämlich die geänderten Einstellungen des Projektors, sind dann möglicherweise die Gründe für die Änderungen am Bild und nicht die bloße Änderung der Größe.
Also eine falsche Schlussfolgerung bzgl. der Ursache der Wahrnehmung.
-
Was für mich nicht nachvollziehbar ist, wieso Artefakte (die ja grundsätzlich nicht mehr und nicht weniger werden können) plötzlich besser sichtbar sein sollen. Unter einer Bildvergrößerung verstehe ich auch nicht, dass der Zoom aufgedreht wird (da könnten dann Effekte des Objektivs durch andere Linsenstellungen entstehen), sondern zum korrekten Vergleich müsste man den Projektor lassen wie er ist und nur die Leinwand weiter weg stellen oder umgekehrt den Projektor weiter nach hinten, wodurch das Bild auch größer wird und nur den Fokus korrigieren.
Und dann gehe ich wieder näher ran, um das gleiche Abstandsverhältnis zu haben.
Unter diesen Umständen gäbe es für mich keinen nachvollziehbaren Grund, warum man diese Bildfehler dann besser sehen sollte.
In Post 69 hatte ich es exakt beschrieben.
Wenn man darauf nicht eingeht und stattdessen einige Post weiter das Gleiche (kann nicht nachvollziehen) postet, bin ich raus, dafür ist mir mein Zeit zu Schade.
ANDY
-
Beitrag #74 gelesen?
-
Kam nach meinem Post.
Nur auch dieser Post (Text) spiegelt NULL das wieder was ich in Post 68 dazu geschrieben habe.
(3/3 zu 5/5 ist nicht zoom sondern andere Aufstellung)
Zoom ist in dem Zusammenhang daher nicht relevant, da es nur einen Minitaneil ausmacht (je nach PJ).
ANDY
-
das menschliche Auge sieht nicht linear sondern logarithmisch!
diese ausge hab ich mir ja nicht aus den fingern gezaubert, doch irgenwie schon mit den fingern in die tastatur und schwub findet man das im netz
ich weiß gar nicht warum man bei so einer deutlichen aussage ausnahmen sucht, ich denke nicht das sich das auge sagt nee, jetzt hab ich keine lust mehr und werde linear. also wenn man davon ausgeht das das bild , also die pixel größer werden sollte auch der abstand dem entsprechend vergrößert werden, so wird wieder ein schuh raus. erfahrungen bestätigen dieses, das das auge auch hier nicht linear arbeitet. ich finde das logisch und reicht mir völig als erklärung, auch wenn ich mir vorher nie darum einen kopf gemacht habe...
-
Im Grunde stehen doch nur zwei Fragen im Raum:
1. Verschlechtert sich (objektiv!) die Abbildungsqualität, wenn der Beamer auf eine größere Leinwand projiziert?
2. Nimmt das gesunde menschliche Auge aus größerem Abstand eher Fehler wahr, obwohl das Verhältnis Abstand zur Bildbreite identisch bleibt?
Punkt 1 lässt sich relativ leicht ermitteln. Hier dürften bereits Screenshots schnell Aufklärung leisten.
Punkt 2 bedarf schon einer genaueren Untersuchung. Bereits durch die Veränderung des Sitzplatzabstandes (Zeitkomponente) wird das IMO recht subjektiv. Zumal sich die "Auflösung" des gesunden menschlichen Auges nicht ändert, das etwa 60 Grad/Bogenminute besitzt. -
1. Verschlechtert sich (objektiv!) die Abbildungsqualität, wenn der Beamer auf eine größere Leinwand projiziert?
das solltest du uns als fotograf erklären können
2. Nimmt das gesunde menschliche Auge aus größerem Abstand eher Fehler wahr, obwohl das Verhältnis Abstand zur Bildbreite identisch bleibt?
nicht der abstand. wir sind uns ja einig das wir alle das größere bild auch als größer wahrnehmen obwohl wir das verhältnis beibehalten. daraus volgert man, das wenn das bild größer ist die fläche der artefakte z.b. einfach größer ist und somit besser zu sehen sind. erhöhe ich den absatnd dann doch noch weiter, also behalte ich nicht das verhältnis, dann sollten die fehler auch weider in den hintergrunfd treten.
also nein das menschlich auge nimmt aus größeren abstand nicht eher felher wahr, doch der abstand muss bei größeren objetkten vergrößert werden da das auge nicht linaer arbeitet
Jetzt mitmachen!
Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!
