Die Sache mit der Zeitrichtigkeit

    Zitat von FoLLgoTT

    . Jedenfalls ist es anscheinend gar nicht anders möglich als mit IIR und FIR, sonst würde so ein Filter ja existieren.

    Das hab ich mir auch schon oft gedacht.

    Ok, bei einem einfachen DSP, aber bei den komplexen Einmess-Systemen, warum nicht ganz simpel:
    Testton analysieren und dann eine mehr der weniger feine Korrekturmatrix für Frequenz vs. Lautstärke und Frequenz vs. Zeit.

    Paar Kontroll-Durchgänge, bis die Korrekturmatrix auf ein angepeiltes Delta passt.

    Bis 10hz runter, dann hat halt die Vorstufe 100ms mehr Delay, kann man beim Bild ausgleichen, wäre doch egal.


    Scheinbar ist es doch nicht so trivial ;)

    Zitat von FoLLgoTT

    Nein, die Gruppenlaufzeit ist die negative Ableitung der Phase nach der Frequenz und somit hat die Kurve eine andere Form. Hier aus Beitrag 1:

    Ok. Hab ich mich falsch ausgedrückt. Aber es besteht eine direkte Korrelation zwischen Phasenverlauf und Gruppenlaufzeit, oder?

    So wie ich auch aus einem Geschwindigkeit-Weg-Graphen per Ableitung den Beschleunigungs-Weg-Graphen berechnen kann.


    Wäre die Gruppenlaufzeit konstant, wäre der Phasenverlauf konstant auf 0°.

    Ja es ist ein mathematischer Zusammenhang.

    Gruppenlaufzeit = - Ableitung Phase nach Frequenz


    Es ist "nur" eine andere Darstellung. Gilt aber auch für die Impulsantwort, die Sprungantwort,... darin ist die Information enthalten aus der man (bzw. die Software) dann div. Darstellungen generiert.

    Und dann nimmt man sinnvoller weise diese mit der man sich selbst ab besten beurteilen kann was der Lautsprecher (das System) tut.


    EDIT:

    ich persönlich tue mir vieeeel leichter mit dem Diagramm der Gruppenlauftzeit. Aus der Impulsantwort oder Sprungantwort kann ich nahezu gar nichts rauslesen.

    Es gibt allerdings Leute die behaupten sie können besser mit der Sprungantwort arbeiten - ich wüsste nicht wie und die Erklärungen derer habe ich bisher auch (noch) nicht verstanden.


    EDIT 2:

    https://pub.dega-akustik.de/DA…/data/articles/000614.pdf

    hier noch ein mMn. recht verständlicher Artikel dazu.

    "Neue Methoden zur Anpassung von Studiomonitoren an die Raumakustik mit Hilfe digitaler Filterkonzepte (Teil 1)"

    Schon etwas älter, aber gilt immer.


    mfg

    Zitat von Namor Noditz

    Auch wenn das nicht so relevant ist, was würde ich für Geräte und Software benötigen, um solche Filter zur manuellen, mehrkanal Phasengangkorrektur setzen zu können?

    Jeden DSP, der FIR-Filter unterstützt. Da kommt es dann vor allem auf die Anzahl der unterstützten Taps an, da die im Bassbereich schnell steigt. Um Taps zu sparen, sollte man per IIR trennen und per FIR nur die Phase korrigieren (siehe auch hier).


    Die FIR-Filter kannst du z.B. sehr einfach und kostenlos mit rePhase erzeugen. Damit habe ich die Phasengänge meines kompletten Heimkinos entzerrt (inklusive Podest). :)

    Ich habe mich damit vor 15-20(?) Jahren intensiv damit beschäftigt.

    Aber seit her den Stand was Produkte angeht nicht mehr wirklich verfolgt.


    Es gibt ein paar stand alone Geräte die das können - die waren mir aber immer zu teuer.

    Lake contour, DEQX, four audio,...


    Irgendwas habe ich auch von wegen miniDSP im Kopf wo man entweder Filter über DIRAC erstellt, oder auch eigene Filter (??) einspielen kann.

    Die kamen aber erst später raus, daher kann ich da auch nichts verlässliches sagen.


    Und es gibt den Weg rein über PC Software und Komponenten.

    Hier gibt es vielfältige Möglichkeiten, sowohl Hardware als auch Software.

    Ich habe damals acourate gekauft - die Software. Das war damals was richtig mächtiges, nahezu grenzenlose Möglichkeiten zu Signal-Manipulation.

    Kurz gecheckt, wird noch angeboten und es gibt ein paar Tools die vielleicht direkt passen können.

    https://www.audiovero.de/acourate.php


    Genutzt habe ich da aber nur die 2 Kanal Version per Plugin über den Medienplayer - also auch eine PC Lösung wo der Zuspieler das erledigt hat.

    Eine Art Black Box die man nach der Vorstufe und vor die Endstufe (Lautsprecher) zwischenschaltet war das also nicht.


    mfg

    Zitat von FoLLgoTT

    Jeden DSP, der FIR-Filter unterstützt. Da kommt es dann vor allem auf die Anzahl der unterstützten Taps an, da die im Bassbereich schnell steigt. Um Taps zu sparen, sollte man per IIR trennen und per FIR nur die Phase korrigieren

    Hast du an so etwas gedacht?

    4Kanal - 2048 FIR-Taps je Kanal - max. 4096 FIR-Taps insgesamt. Reicht das?

    https://www.thomann.de/at/the_t.racks_fir_dsp_408.htm

    Die Frequenzauflösung = Abtastrate (44,1kHz, 48kHz,...) / Anzahl Taps


    D.h. Tiefton geht mit dem t-racks - > nicht wirkich für unsere Anwendung.

    Man könnte basteln/resamplen im TT aber es sollte ja wahrscheinlich eine m.o.w. Plug&Play Lösung sein?


    mfg

    Zitat von schauki

    Man könnte basteln/resamplen im TT aber es sollte ja wahrscheinlich eine m.o.w. Plug&Play Lösung sein?

    Die Frage ist was es überhaupt für Möglichkeiten gibt. Bin da noch ganz blank.

    • Ideal wäre es wenn man wie Dirac die FIR-Filter im Denon nutzen könnte. Das geht wohl nicht.
    • oder ein HTPC mit HDMI-in/out und DSP-Software
    • oder ein mehrkanal DSP mit FIR + Software
    Zitat von Namor Noditz

    Die Frage ist was es überhaupt für Möglichkeiten gibt. Bin da noch ganz blank.

    Da schlage ich vor, erstmal ein paar Tage zu recherchieren. Es gibt unzählige Threads im Netz zu dem Thema. MiniDSP ist z.B. eine erste Anlaufstelle. Die ADAU 1452 Evaluation Boards nutze ich z.B. Linux- oder Windows-basiert hat man auch unzählige Möglichkeiten (BruteFIR, Acourate usw.). :)


    Wichtig zu wissen ist:

    • je tiefer ein FIR-Filter korrigieren soll, desto mehr Taps werden benötigt (lässt sich mit rePhase herausfinden)
    • Mit Downsampling kann man die Anzahl drastisch reduzieren (2x Downsampling = halbe notwendige Tap-Anzahl)
    • IIR für Amplituden- in Kombination mit FIR für Phasenkorrektur spart Taps

    Kommt auch drauf an was du willst.

    Ist aber ähnlich wie bei einem envy vs. madVR am PC.


    Der envy ist ein Gerät dass du an die letzte Stelle vor den Projektor setzt, alles davor wird also am Ende optimiert.

    Bei Audio-Mehrkanal haben wir i.d.R. einen codierten Datenstrom aus der Quelle, der erst im Decoder im AVR "nutzbar" wird, für uns an den Ausgängen des AVRs, i.d.R. analog.


    Spielt man rein vom PC ab, dann kann man hier nach dem SW decoder wohl auch auf das "nutzbare" digitale Signal zugreifen und da seine (wie auch immer erstellten) FIR Filter nutzen.

    Am Ende dann ein x Kanal D/A Wandler.


    Oder eben das envy prinzip, dass man sich ein "Ding" baut (wenn es keines gibt das es kann) wo man dann nur einen IN/OUT hat und darauf seinen beliebig erstellten FIR Filter lädt und das "Ding" diesen dann auf das Signal anwendet (faltet).


    mfg

    Zitat von FoLLgoTT

    Da schlage ich vor, erstmal ein paar Tage zu recherchieren. Es gibt unzählige Threads im Netz zu dem Thema. MiniDSP ist z.B. eine erste Anlaufstelle. Die ADAU 1452 Evaluation Boards nutze ich z.B. Linux- oder Windows-basiert hat man auch unzählige Möglichkeiten (BruteFIR, Acourate usw.). :)

    Danke, mit diesen Schlagworten komme ich jetzt schon mal weiter.

    Hast du ev noch ein HowTo oder eine Starpunkt wie ich die Sache mit den ADAU 1452 Evaluation Boards angehe?

    Zitat von Namor Noditz

    Die Frage ist was es überhaupt für Möglichkeiten gibt...

    Ich habe da jetzt nur mal kurz drübergelesen.

    Scheint aber ganz brauchbar zu sein, was dort drin steht, aber ohne Garantie.


    http://bost.staff.jade-hs.de/V…einer_Hornkombination.pdf


    Ich denke da kann man durchaus einiges rauslesen, wie man sowas angehen kann.

    Zumindest sollte man dann wissen wo die Reise hingehen soll.


    mfg

    Zitat von Namor Noditz

    Die Frage ist was es überhaupt für Möglichkeiten gibt. Bin da noch ganz blank.

    • Ideal wäre es wenn man wie Dirac die FIR-Filter im Denon nutzen könnte. Das geht wohl nicht.
    • oder ein HTPC mit HDMI-in/out und DSP-Software
    • oder ein mehrkanal DSP mit FIR + Software

    Es gab dazu mal ein Interview vom Entwickler der MultiEQ-X App mit einem bekannten Amerikanischen Surroundtypen (der auch diese Spatial Audio CD rausgebracht hat). Dort hat der Entwickler gesagt dass die App für den Denon einen grossen FIR Filter (pro Kanal) berechnet und in den Denon hochlädt. Somit hättest du da deinen FIR Filter auf dem Denon. Grundsätzlich dürfte aber die Menge an "Taps" wohl geringer sein, limiert durch den DSP-Chip als ggf bei einem MiniDSP. Muss man sich dann im Detail anschauen was man braucht und was einem reicht.


    Zum Verständnis für mich an die anderen Teilnehmer: https://de.wikipedia.org/wiki/…t_endlicher_Impulsantwort


    Habe mir das hier angeschaut, habe ich es richtig verstanden dass die Taps quasi die "Auflösung im Frequenzraum" sind? Also wie fein das Signal quasi nach einer FFT im Frequenzraum dargestellt wird? Letztlich sind die realen Implementationen in Geräten dann keine in einer CPU per Programm durchgeführte FFT sondern durch Schaltungsdesign so gebaut, dass etwas vergleichbares rauskommt. Was auch Sinn macht, da eine Matrixmultiplikation sehr teuer ist (grad wenn gross) und die schnelle Faltung hier unnötiges weglässt. Hatten wir alles mal im Studium aber das meiste hab ich schon wieder vergessen :)


    ---


    Zu dem was ich oben schrieb als Ergänzung: https://de.wikipedia.org/wiki/Overlap-Save-Verfahren


    Das Verfahren sorgt wohl dafür dass die diskret berechneten Bereiche sanft ineinander übergehen nach dem Hin- und Herwandeln per FFT und inverser FFT.

    Interessantes Thema!

    Ich verwende ja seit vielen Jahren derartige Hornsysteme -zwar nicht die gigantischen JBL 2365 oder gar 2360. Bei mir sind in Rears die kleinen Brüder 2344 verbaut und in den Mains habe ich -zu meiner vollsten Zufriedenheit- das Visaton M 300 mit JBL-Treiber im Einsatz.

    Es ist seit vielen, vielen Jahren bekannt das die passive Visaton-Box Monitor 890 im Übergangsbereich zwischen Bass und MT ein

    großes Problem hat (te) - die Box gibt es m.W. ja immer noch. (Aus gutem Grund -finde ich!)

    Was ich zum in Rede stehenden Thema sagen kann ist das die "Zeit" -also die akustische Gleichheit im Hörplatz- von hörbarer Bedeutung ist! Mittels Xilica XP-DSP (und REW) bekommt man das (auch ohne FIR-Filter) ganz gut geregelt. Im Gegensatz zu den Passivboxen -u.a. auch die alten JBL-Monitore- sind durch den Einsatz der modernen Digitaltechnik völlig andere Ergebnisse erreichbar.


    Gruß

    Willi

    Zitat von willio

    Was ich zum in Rede stehenden Thema sagen kann ist das die "Zeit" -also die akustische Gleichheit im Hörplatz- von hörbarer Bedeutung ist! Mittels Xilica XP-DSP (und REW) bekommt man das (auch ohne FIR-Filter) ganz gut geregelt. Im Gegensatz zu den Passivboxen -u.a. auch die alten JBL-Monitore- sind durch den Einsatz der modernen Digitaltechnik völlig andere Ergebnisse erreichbar.

    Wie würde man denn bei Passivboxen mit interner Frequenzweiche die Gruppenlaufzeit korrigieren, wenn diese nicht stimmt? Das Signal im DSP aufteilen, da wo die Frequenzweiche trennt, die entsprechenden Bereiche verzögern und wieder zusammenmischen, bevor es zur Endstufe geht? Kann man sowas machen? Bei rein digitalen Frequenzweichen kannst das ja so schon indiviuell einstellen. Oder kriegen die Boxenhersteller das eh so gut hin, dass man da nie was tun müsste?


    Habe letztens noch ein Video gefunden von einem Tontechniker, der so von Strauss Monitoren (30k Euro das Stück) schwärmte, die die Gruppenlaufzeit ausgleichen, in dem das Horn nach hinten versetzt ist und eine besondere Trennfrequenz aufweist, die sich günstig an den Tieftöner angleicht. Er hält nichts von DSP. Auf Nachfrage in den Kommentaren antwortete er mir was bgzl. Artefakten, wollte dann aber nicht mehr gross drauf eingehen, was er damit meinte. Also ggf bisschen biased durch das Prdodukt und die Marke ;)

    Man kann die Gruppenlaufzeit nicht mechanisch ausgleichen, das geht nur per FIR-Filter. Man kann höchstens einen mechanischen Versatz ausgleichen. Was aber auch häufig Nachteile im Abstrahlverhalten mit sich bringt (z.B. gestufte Schallwand).


    Wie im ersten Beitrag erwähnt, kann die Phasenverzerrung eines Lautsprechers per FIR über alles entzerrt werden. Auch, wenn er passiv getrennt ist. Die Schallentstehungsorte der Treiber sollten natürlich möglichst in einer Linie angeordnet sein.

    @marc-b-koeln:

    Ich denke "FoLLgoTT" hat deine Fragen viel besser beantwortet als ich es könnte. Könnte deshalb, weil ich von FIR keine Ahnung habe und mich seit vielen Jahren aus dem Bereich Passivboxen verabschiedet habe. Ich war bisher auch der Meinung das man bei Passivboxen die akustische Zeitangleichung nicht machen kann - was aber nach den Ausführungen von "FoLLgoTT" wohl nicht so ist.


    In der Vergangenheit haben die Entwickler immer wieder versucht die Unterschiede in den SEO's durch mechanischen Versatz auszugleichen was aber praktisch nie gelang. Ein gutes Beispiel dafür sind u.a. die JBL Monitore 4430 und 4435. Bei diesen Monitoren hat man das Biradial-Horn 2344 mittels einer ca. 25mm dicken Platte auf der eigentlichen Schallwand nach vorn versetzt um so den Unterschied im SEO auszugleichen. Dass das nicht die Ideallösung ist habe ich bei der Umstellung von Passiv- auf Aktivbetrieb eindeutig festgestellt. Und die bereits erwähnte Visaton Monitor 890 hat durch den extremen Versatz des MT-Horntreibers (wie bei allen alten JBL-Studiomonitoren) dieses Problem in eklatanter Weise. Und dieses "Problem" hatte ich ja auch in meinen Fronts.

    Ich habe dieses Thema bereits Mitte der 90iger mit meinem ehemaligen JBL-Spezialisten in Heilbronn erörtert und bekam damals bereits zu hören das man dieses Problem nur durch den Einsatz von (damals unerschwinglicher!) Digitaltechnik lösen könnte.

    Umso glücklicher war ich in als es dann endlich Anfang der 2000er Jahre die ersten erschwinglichen DSP's auf dem Markt gab. Zunächst noch Monacor DSM - nachfolgend die Xilica XP's.

    Zu den Strauss-Monitoren kann ich mangels praktischer Erfahrung nichts sagen denke aber das auch hier das Marketing eine große Rolle spielt. Es geht halt um viel Geld!

    Ich jedenfalls schwöre auf die Aktivtechnik - bin somit anderer Meinung als der Herr Strauss und mit dem was ich habe sehr zufrieden! :big_smile:


    Gruß

    Willi

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