30 Dezibel Bass-Pegel-Anhebung: Genialer Overkill oder akustischer Schwachsinn?

Zitat von Micha

Höchstens, wenn man die anderen Kanäle entsprechend absenkt...

Kommt ja auf das gleiche hinaus...

Zitat von beckersounds

Kommt ja auf das gleiche hinaus...

Ja schon, will aber nicht wissen, wieviele einfach den Sub hochdrehen... Von der el. Aussteuerung her mit Clipping ganz zu schweigen.

Okay, das stimmt, da muss man aufpassen. Aber das gehört imho zur Pegelanpassung der Kette.

Zitat von beckersounds

Okay, das stimmt, da muss man aufpassen. Aber das gehört imho zur Pegelanpassung der Kette.

und genau das wird hier mit Füssen getreten

Ich gehe davon aus dass auch Dynamik verschenkt wird, da das System viel schneller an seine Grenzen kommt.

Ich denke dass nach kurzer Zeit Besinnung kommt.

Klar, das schrieb ich ja schon an anderer Stelle, dass man dadurch den Dynamikumfang der anderen Kanäle einschränkt. Also den LFE um 20dB anzuheben ist imho schon unglaublich. Aber ich will es auch nicht ausschließen, dass es Leute gibt, die das mögen.

Man kann allerdings auch den LFE (Sub) hinter der Vorstufe rauf drehen. Dann hat man das Problem mit dem Dynamikumfang nicht. Wie dem auch sein, man sollte schon wissen, was man macht. Wie immer im Leben...

Zitat von braz

Was macht es denn in einer Musikszene?

Ich höre im HK keine Stereo Musik. Hab zwar paar Musik BR, aber sind die Ausnahme.
D.h. ich schreibe hier vor allem um den Film Betrieb. Bis jetzt wäre mir diese Einstellung noch in keiner Musikszene negativ aufgefallen. Musik hat unter 50hz (da fängt die Anhebung ja erst an) nur mehr geringe Anteile.

Zitat von braz

Einige jammern sie hätten zu wenig "Kickbass" aber mit dieser Einstellung wäre es genau das Gegenteil.

Hättest das Video angesehen: Das Gegenteil ist der Fall.

Film "Kickbass" liegt nicht im gleichen Frequenzbereich, wie in der Musik definiert.
Entweder den Begriff "Kickbass" im HK etwas breiter sehen, oder man kann es auch kickenden Bass nennen.
Die Spektrum Auswertung der John Wick Disko Szene zeigt, dass der subjektiv sehr tiefe Discomusik-Bass 45hz aufwärts spielt.
Während die Pistolenschüsse ab ~ 18hz spielen. Die Pistolenschüsse und viele weitere Effekte sind ein kickender Bass bei sehr tiefen Frequenzen.
Im Video ist das schön aufbereitet mit Live Messungen diverser Szenen.
Ab ~ 13:00 beginnt die John Wick Szene.
Ausführlich diskutiert in Alpis Thread: Planung und Bau von Alpis CINEMA

Ok Mankra. Guck ich mir an.

Also ich glaube nicht, dass es hier im Forum Leute gibt, die sich Filme anschauen, jetzt muss ich aufpassen wie ich das formuliere, "bei denen aus den Subwoofern ein 30db lauteres Signal in den Raum abgegeben wird als bei einer linearen Einstellung".

Ich habe eine Theorie zu Andy_Cres Angaben zu seinen Überhöhungen. Wie gesagt, ist nur eine Theorie.

Zunächst einmal:

1. Andy_Cres ist wahrscheinlich der einzige User hier, bei dem zwei DBA´s NUR UND AUSSCHLIESSLICH das LFE Signal bekommen. Falls hier jemand nicht weis, wo der Unterschied zwischen einem LFE Signal und einem Subwoofersignal ist: Ist doch bestimmt hier im Forum schon mal erklärt worden. Hat jemand einen Link dazu zur Hand? Ich konnte auf die Schnelle mit der Suche nichts finden.

2. Das LFE Signal wird heute leider nicht immer so genutzt, wie es einmal vorgesehen war. Es gibt Filme, da ist etwas Bassinformation auf den Frontkanälen und viel Bums auf dem LFE Kanal. So war es ja auch einmal vorgesehen. Es gibt aber durchaus auch Filme, wo der Grossteil der Bassspur auf die Frontkanäle gemixt wurde. Auf dem LFE entsprechen wenig. Ich könnte mir gut vorstellen, dass Andy bei diesen Filmen den Pegel des geringen LFE Signals entsprechend hoch zieht. Am Ende sind die Subs dann trotz 20db Anhebung vielleicht"nur" noch 10db zu laut. Weil das LFE Signal entsprechend leise war.

3. Wenn ich bei mir im Kino das Lied A Star is Born ansehe und den Pegel des LFE Signals um 10 db anhebe, dann ist mir das zu viel. Der Bass drängt sich in den Vordergrund und Lady Gagas Stimme ist dadurch nicht mehr so klar. Jetzt kommt also die dritte "Kuriosität" bei Andy_Cres. Er hat zwei DBAs für verschiedene Frequenzbereiche. Er kann also noch gezielter den Bereich im Pegel anheben welcher Ihm persönlich fehlt, ohne dass es dann im Mitteltonbereich zu Verdeckungseffekten kommt.

Das hat aber dann aber gar nichts mehr mit dem Threadtitel zu tun.

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass hier irgendwer so wie von George Lucas beschrieben Filme schaut.

@Farshid: Den ersten Punkt glaube ich nicht, bzw. wäre es mir neu, dass Andy alle seine LS Fullrange laufen lässt. Da würde ja auch völlig den Sinn eines DBA negieren. Oder wie meinst Du LFE & Subwoofersignal? LFE ist für mich der dedizierte Kanal der Quelle, Subwoofersignal interpretiere ich als den Teil der LS-Signale, der durch das Bassmanagement auf den Subwoofer umgeleitet wird. Auch wenn Andy schreibt, dass er CFL als Fullrange hat, so bleiben doch immernoch die Surrounds, deren Bass auf die DBAs umgeleitet wird.

Der Rest ist für mich nachvollziehbar, speziell 2. sehe ich auch so.

Zitat von ANDY_Cres

Ich könnte an dieser Stelle wieder zig Beispiele dafür benennen, wo und wann gewisse Konserven einfach mit der Manipulation zur Höchstform auflaufen und so richtig Konzert Hammer Bühnen Performance tonal abliefern inkl. Druck und Kick und Alles, aber das kann man in entspr. Thread dann nachlesen (Thread weiß ich allerdings nicht mehr).

Genau das ist das, was Du z.B. bei meinem Post im anderen Thread anscheinend nicht verstanden hast. Das ist ja nicht falsch, was Du da machst, das ist aber einfach eine (Achtung Wortwitz:) "Einstellungssache".

Du veränderst das Signal so, dass Du es "geiler" findest. Alles ok, spricht auch nix dagegen.

Ich stelle mir bei sowas halt die Frage - hat das der Toningenieur so gewollt? Höre ich jetzt noch das, was der Künstler konzipiert hat? Verändere ich ggf. sogar etwas, was den Charakter der Aufnahme ausmacht?

Da gibt es kein richtig oder falsch aus meiner Sicht. Falsch finde ich es aber es so darzustellen, als wenn nur mit Deiner Vorgehensweise Dinge "zur Höchstform" auflaufen würden. Das ist rein subjektive Interpretation Deinerseits und mMn. nicht allgemeingültig. Oder auch "Geschmack".

Dann gibt es auch noch die Fraktion, die einfach überzogenen Bass mag - womit ich Andy jetzt bewusst nicht meine - und da bin ich weiterhin der Meinung, dass das insgesamt Transparenz und Dynamik im Klangbild kostet.

Zitat von RTFS

Also ich glaube nicht, dass es hier im Forum Leute gibt, die sich Filme anschauen, jetzt muss ich aufpassen wie ich das formuliere, "bei denen aus den Subwoofern ein 30db lauteres Signal in den Raum abgegeben wird als bei einer linearen Einstellung".

Hallo,

ja das empfinde ich jetzt auch als zu viel (nach meiner Erfahrung nun damit), daher hängt es von der Betrachtung ab, ob exklusive oder inklusive + 10DB "Normal" Subw. Erhöhung.

Inklusive dann, ergo zzgl. 20 DB mehr ist dann realistisch (IMO).

Nur machen wir uns nichts vor, es macht einen erheblichen Unterschied ob ich dieses Prozedere in einem ca. 150 m3 Raum (ist bei mir der Fall) oder in einem ca. 40 - 50 m3 Raum, so umsetze. Letzteres ist hier oft in den dedenz. Kinos anzutreffen.

Daher je mehr Volumen der Raum hat, desto mehr Energie kann ich (mal einfach formuliert) an Bassdruck zusätzlich reinpumpen.

So ist zumindest meiner Hörerfahrung, daher klingen mir kleine Räume leider zu "eng" und weniger räumlich und der Bass dickt bisweilen zu prägnant oder schneller auf. Das bitte nicht als Wertung ansehen, es ist mein Eindruck und meine Erfahrung bzw. auch meine Vorliebe an ein HK zu Hause.

Daher es ist in der Tat wirklich so, das ich hier bis zu/um 20 DB mehr Pegel aus dem Dual DBA "reinjustiere/abrufe" (Achtung nur aus dem LFE Signal gezogen).

Für die LCR Bass Einheit ca. max 8 DB mehr. Das wäre die tatsächliche Range. Wohlgemerkt am Output im Routing vom Trinnov zzgl. gewisser Extra Target Kurven generell.

Daher stehen für beide DBA´s + LCR Zusatz Basseinheiten auch ca. 32 KW Leistung zur Verfügung, was mit allen LS und den Zusatzkörperschallwandler sich auf ca. 45 KW summiert (bei ges. ca. 32000 cm2 Membranfläche).

Leistung sollte also auch genügend vorhanden sein (oberes Limit der Chassie Belastungen).

Im Prinzip komme ich pro m3 Raumvolumen auf ca. 213 cm2 Membranfläche mit ca. 300 Watt max zur Verfügung gestellter Leistung, was aber nur eine Zahl ist bzw. eine Tendenz zeigt.

User mit ca. 40 m3 Raum Volumen und ggf. 15000 cm2 Membranfläche kommen so pro m3 schon auf 375 cm2 Membranfläche pro m3.

Insofern wird mehr Pegelanhebung auch mehr im Raum anrichten, mal ganz einfach anhand dieser Zahlen abgeleitet.

Zitat von RTFS

1. Andy_Cres ist wahrscheinlich der einzige User hier, bei dem zwei DBA´s NUR UND AUSSCHLIESSLICH das LFE Signal bekommen. Falls hier jemand nicht weis, wo der Unterschied zwischen einem LFE Signal und einem Subwoofersignal ist: Ist doch bestimmt hier im Forum schon mal erklärt worden. Hat jemand einen Link dazu zur Hand? Ich konnte auf die Schnelle mit der Suche nichts finden.

Ja das ist anscheinend der Fall. Ich lese hier von DBA´s mit mehr Treibern in der Anzahl/Gitter, damit mögl. der gesamte LFE Bereich (20 - 120 Hz) abgedeckt wird. Nur es passt oft dann doch nicht so ganz, was zum Teil vorher simuliert wird (so habe ich das jedenfalls teils rausgelesen) oder man deckt diese Range eben doch nicht akkurat ab.

Daher sehe ich meinen Ansatz als weitere Alternative, die auch aufgehen bzw. sogar deutlich im Vorteil sein kann.

Nur auch das ist meine persönliche Erfahrung bzw. Einschätzung dazu, es gibt natürlich immer mehrere Wege zum Ziel.

(das zum Thema Doppel DBA mit unterschiedl. Zoll Größen)

Naja LFE ist der separate .1 Kanal.

Das ist ja nochmal etwas , was mir auch missfällt. Daher den LFE und das LCR Bass Signal ab einer bestimmten Frequenz nur auf den LFE Kanal/Bereich zu routen. Also den dahinter für den LFE installierten Subwoofern natürlich.

Daher verliere ich den unteren Bassanteil im LCR Signal (da diese LS nicht Fullrange ausgeführt sind).

Ich möchte daher die Lokalisation in dem Bassbereich nicht verlieren, was passieren würde, wenn ich den Anteil auf die DBA´s "knalle".

So wie es vermutlich 95% der User normal in den dedenz. HK`s machen.

Zitat von RTFS

2. Das LFE Signal wird heute leider nicht immer so genutzt, wie es einmal vorgesehen war. Es gibt Filme, da ist etwas Bassinformation auf den Frontkanälen und viel Bums auf dem LFE Kanal. So war es ja auch einmal vorgesehen. Es gibt aber durchaus auch Filme, wo der Grossteil der Bassspur auf die Frontkanäle gemixt wurde. Auf dem LFE entsprechen wenig. Ich könnte mir gut vorstellen, dass Andy bei diesen Filmen den Pegel des geringen LFE Signals entsprechend hoch zieht. Am Ende sind die Subs dann trotz 20db Anhebung vielleicht"nur" noch 10db zu laut. Weil das LFE Signal entsprechend leise war.

Ja so ist es, das hast du gut erkannt. Ich hätte es vielleicht mal besser erklären sollen, aber das war mir gar nicht bewusst, das man es falsch interpretieren konnte zuvor.

Ich glaube jetzt sehen es andere User auch in einem anderen Licht.

Zitat von RTFS

3. Wenn ich bei mir im Kino das Lied A Star is Born ansehe und den Pegel des LFE Signals um 10 db anhebe, dann ist mir das zu viel. Der Bass drängt sich in den Vordergrund und Lady Gagas Stimme ist dadurch nicht mehr so klar. Jetzt kommt also die dritte "Kuriosität" bei Andy_Cres. Er hat zwei DBAs für verschiedene Frequenzbereiche. Er kann also noch gezielter den Bereich im Pegel anheben welcher Ihm persönlich fehlt, ohne dass es dann im Mitteltonbereich zu Verdeckungseffekten kommt.

Ja auch dazu Zustimmung. Ich kann viel gezielter z.B. eine Snare Drum mit dem oberen DBA beeinflussen, als es mit gleichen Treibern und einem breiteren DBA (im Frequenzbereich) möglich wäre (meine Meinung).

Gleichzeitig aber auch im Tiefbass dominanter werden ohne den oberen Bass Kick zu verändern.

Und das alles ohne den Mittel Hochton zu verschmieren, wobei das natürlich auch kippen kann, keine Frage.

In Verbindung mit dem LCR Bass ist so insbesondere für den Musikbereich ein viel gehaltvoller, druckvoller, präziser Bass zu erreichen, was in Kombination mit dem größeren Raum dann sehr sauber (trotz Erhöhungen) rüber kommt.

Exakt diese Kombination bringt mit persönlich den Extra Spaß am Musik hören und auch Musik sehen dabei + natürlich dem Hauptzweck der Installation....die Filme.

Das wäre ohne eine Trinnov mit den ganzen Phasenproblemen und Impulsverschleppungen mit Sicherheit gar nicht möglich gewesen. Schon gar nicht mit dem dazu hohen Komfort und zig Einstellungsmöglichkeiten.

Daher es macht einfach Spaß das so eine Technik voll seine Vorteile ausspielen kann. Der Zugewinn ist unglaublich im Fazit.

Zitat von RTFS

Das hat aber dann aber gar nichts mehr mit dem Threadtitel zu tun.

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass hier irgendwer so wie von George Lucas beschrieben Filme schaut.

Ja so gesehen und mal wirklich richtig "aufgedröselt" scheint es da schon deutliche Unterschiede in der Interpretation und letztendlich auch Ausführung/Umsetzung/Nutzung zu geben.

Daher ist der Threadtitel nun "relativ" zu sehen.

ANDY

Zitat von ANDY_Cres

Ich könnte an dieser Stelle wieder zig Beispiele dafür benennen, wo und wann gewisse Konserven einfach mit der Manipulation zur Höchstform auflaufen und so richtig Konzert Hammer Bühnen Performance tonal abliefern inkl. Druck und Kick und Alles, aber das kann man in entspr. Thread dann nachlesen (Thread weiß ich allerdings nicht mehr).

Zitat von Bolle

Genau das ist das, was Du z.B. bei meinem Post im anderen Thread anscheinend nicht verstanden hast. Das ist ja nicht falsch, was Du da machst, das ist aber einfach eine (Achtung Wortwitz:) "Einstellungssache".

Ja das mag sein, aber grundsätzlich was nicht einzustellen geht (Performance Anlage, Ansteuerung, Raum etc.) kann ich nicht dazu "zaubern"

Auf der anderen Seite kann ich die Anlage viel zu oft gar nicht zu "anders" einstellen, weil gewisse Werkzeuge und Funktionen fehlen.

Daher wird versucht "eine" Einstellung zu finden.

Ich gebe daher einen Anreiz es vielleicht nicht damit zu belassen.

Zitat von Bolle

Du veränderst das Signal so, dass Du es "geiler" findest. Alles ok, spricht auch nix dagegen.

Ich stelle mir bei sowas halt die Frage - hat das der Toningenieur so gewollt? Höre ich jetzt noch das, was der Künstler konzipiert hat? Verändere ich ggf. sogar etwas, was den Charakter der Aufnahme ausmacht?

Ja das Argument hinkt aber im Fazit. Ich kann Dir insbesondere im Musikbereich zig Aufnahmen präsentieren, die allesamt anders aufgenommen sind.

Höre ich dann eine Musik, die ich per CD/Wandler zuspiele ist diese im Bassfundament schön prägnant und ausgeglichen und auch druckvoll.

Nur eben Stereo. Klar "blase" ich die zu Mehrkanal auf gibt es mehr Raumsound. Nur es ist nicht das gleiche wie die gleiche Musik als Konzertdarbietung.

Daher tendiere ich da mehr zum "Live" Konzert. Nur ist da aber leider der Bass völlig unterbelichtet ausgesteuert.

Bingo dafür habe ich ein Setting. Ich glaube kaum (ich weiß es zum Teil, da ich eben Live dabei war), das dieser "Mist" in der Abmischung so gewollt ist, da es so nicht dem Original (s. CD oder den Liveauftritt) entspricht.

Daher was soll daran dem Charakter der Aufnahme besser entsprechen ?

Und dafür gibt es auch gute Filmbeispiele.

Ich sehe da kein Widerspruch gewisse "Konserven" auf die Sprünge zu helfen, wenn das Werkzeug dazu da ist.

Aber natürlich ist es reine Geschmacksache und ich will damit mit Sicherheit nicht vermitteln, das man es so machen muss.

Zitat von Bolle

Da gibt es kein richtig oder falsch aus meiner Sicht. Falsch finde ich es aber es so darzustellen, als wenn nur mit Deiner Vorgehensweise Dinge "zur Höchstform" auflaufen würden. Das ist rein subjektive Interpretation Deinerseits und mMn. nicht allgemeingültig. Oder auch "Geschmack".

ja es ist Geschmack oder der "funktionierende" Versuch, nein es ist eine adäquate Lösung, um diese Unterschiede in den Aufnahmen zu kompensieren oder bewusst seine persönlich HK/Musik "Berieselung" individuell zu erreichen, unabhängig der Abmischung.

Zitat von Bolle

Dann gibt es auch noch die Fraktion, die einfach überzogenen Bass mag - womit ich Andy jetzt bewusst nicht meine - und da bin ich weiterhin der Meinung, dass das insgesamt Transparenz und Dynamik im Klangbild kostet.

Das sehe ich auch so, wenn es wummert bzw. im Bass dröhnt dann ist es vorbei. Das mag ich auch nicht, denn das überdeckt das Klangbild in die falsche Richtung.

Aber auch hier ist es natürlich vom Geschmack abhängig.

ANDY

Zitat von George Lucas

Gibt es eine richtige Richtung für dich, in die das Klangbild überdeckt wird?

Was für Absorber hast du im Kino verbaut? Irgendwo müssen die +30 Dezibel ja hin. Vor allem Quer- und vertikale Moden

Wenn der Bass so aufdickt das er anfängt zu dröhnen oder generell in den Oberbass "schmiert". (Bass)

Ebenso kann es in den Höhen unangenehm werden, was dann auch nicht besser ist.

Was für Absorber und Konzept dahinter steht, ist in der Galerie nachzulesen.

ANDY

PS

Von 30 db Anhebung habe ich nichts geschrieben, das war Teil deiner Überschrift.

George wir drehen uns

Du siehst es zu dogmatisch oder nur als absolute Pegelanhebung. (s. anderer Thread).

Der Prozess ist dynamisch, dafür habe ich ja diverse Unterschiede, sprich Extra Settings.

Das Problem ist doch grundsätzlich, es wird zu laut, wenn man gewisse Scheibe "optimal" im Bass (IMO) zu hören bekommen möchte.

Dafür ist dieser Aufwand und das Konzept dahinter zu suchen.

Das dann generell einige Spaßkurven dabei zusätzlich abfallen, nur ein weiteres Plus.

ANDY