Nichtlinearität passiver Weichenbauteile

    Junior, du postest ziemlichen Unsinn. Keine Ahnung was deine Scope-Bilder in #15 darstellen sollen, aber selbst und gerade bei einer idealen Spule sollte nicht dein erstes Bild heraus kommen, sondern eines mit Induktionsspitzen und damit Überschwingern.
    Dein zweites bild zeigt eher einen Schwingkreis aus Induktivität und Kapazität.
    Und die Behauptung: "bei jeder Frequenz..." :rofl:

    Zitat



    Wie sieht denn der Wertebereich aus und wovon ist der abhängig, bei einer Spule deren Klemmenspannung der Signalspannung am LS entspricht ?
    Und wie verändert sich die Induktive Nichtlinearität bei Verdoppelung der Windungszahl.
    In der Messung betrug die Settling Time ca.0,3-0,4 sek jeweils beim Ein- und Ausschwingvorgang.
    In der Zeit treten nichtlineare Verzerrungen auf.
    Der Anteil am Gesamtsignal (THD) hängt dann noch von der Stromstärke, der Feldsättigung und anderer Faktoren ab.


    Das Thema Selbstinduktion bei frequenzabhängigen Wechselstromsignalen scheint sogar mir da doch etwas zu komplex,
    um das einfach mal eben ins Reich der Fabel zu verbannen. :opi:



    Gruß
    Junior

    Zitat

    Junge, du hast keine Ahnung.



    Und du offensichtlich noch viel weniger. :hell_boy:
    Was hat die Gleichspannungsquelle in der Versuchsanordnung auf einer Frequenzweiche verloren ???
    Wir sind hier nicht in einer KFZ Werkstatt und ich entwickle auch keine Zündanlagen.


    Von mir aus ist das Thema hier durch. :boss:

    Junior, schade, dass Du andiskutierst und wenn Jemand Dir sagt, dass er das für fragwürdig hält, Du nicht diskutieren möchtest. Das macht es irgendwie komisch und schwer...


    Mal eine konkrete Frage an Dich. Was hat denn die Anstigeszeit und die Überschwinger etc. in der Flanke eines Rechtecksignals für einen Einfluß auf eine Sinusspannung? Und zweite konkrete Frage, wie signifikant ist das denn? Also alles Deiner Meinung nach.



    Gruß


    Stefan

    Junior
    Du hast die Bilder vom Oszilloskop ja anscheinend von dieser Seite. Da steht nicht einmal bei, ob die überhaupt dieselbe Induktivität haben (dafür steht da Sprungantwort, obwohl ein Rechtecksignal gezeigt wird :think: ). Vertrauenswürdig ist die Seite nicht gerade, zumal beide Messungen nicht die abgerundete Flanke zeigen, die für einen Tiefpass typisch ist. Keine Ahnung, was da wirklich gemessen wurde.


    Ansonsten gibt es ja im Netz diverse Diskussionen zu Kupferfolienspulen. Auffällig ist, dass deren Induktion frequenzabhängig ist. Anscheinend durch den Skineffekt.

    Zitat

    Das macht es irgendwie komisch und schwer...


    Hallo Stefan,
    was glaubst du wie es dir dabei gehen würde, wenn nach jedem Beitrag dein Verstand und deine Kompetenz gleichermaßen in Abrede gestellt würde ?
    Irgendwann verliert man auch tatsächlich mal die Lust. :angry:
    Das verhält sich übrigens proportional zur Komplexität der Materie, da je mehr man dazu schreibt offenbar auch mehr Angriffsfläche bietet für unsachliche Beiträge oder persönliche Angriffe.


    Aber um dennoch auf deine Frage einzugehen:
    Von der Anstiegszeit war hier in diesem Zusammenhang überhaupt nicht die Rede. Jedenfalls nicht von mir.
    Es geht hier auch nicht um ein Rechtecksignal, wie z.b. bei einer digitalen Signalaufbereitung.
    Woher kommt das eigentlich? :choler:



    Hier geht es um die Sprungantwort einer Spule bei einem Wechselspannungssignal


    [Blockierte Grafik: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/76/High_accuracy_settling_time_measurements_figure_1.png/1920px-High_accuracy_settling_time_measurements_figure_1.png]



    Also um dieselbe elektrische Größe, die auch bei der Messung von LS-Chassis auftritt.
    Wenn die Bilder nicht hundertprozentig übereinstimmen, sorry.
    Aber das wäre auch nicht anders wenn ich eigene Messungen posten würde, da wie schon erwähnt alle Kenngrößen einer Spule eben auch eine Rolle spielen und somit keine Übereinstimmung existieren kann, außer der von der durchgeführten.


    Darin hast du doch genügend Erfahrung um das zu bewerten. Die Sprungantwort eines LS-Chassis sieht ja auch nicht bei jedem Treiber gleich aus.
    Soll ich denn jetzt wirklich die gesamte Theorie der Übertragungsfunktion hier nochmal niederschreiben,
    die man genausogut auch in Wikipedia nachlesen kann ?



    Die zweite Frage ist noch schwieriger zu beantworten, aus demselben Grund.
    Eigentlich wollte ich genau das hier diskutieren, aber auf einer fachlichen Ebene, die eben auch die Kenngrößen der Selbstinduktion einer stromdurchflossenen Spule in einer Frequenzweiche berücksichtigt, aber dann kommen hier persönliche Angriffe von Fachleuten,
    die nicht mal den Unterschied zwischen Gleich- und Wechselspannung erkennen.
    Das drückt dann eben irgendwann auch mal aufs Gemüt, also nimms nicht persönlich. :sbier:



    Gruß
    Junior

    Zitat

    Auffällig ist, dass deren Induktion frequenzabhängig ist. Anscheinend durch den Skineffekt.



    Danke erstmal für den ersten konstruktiven Beitrag. :sbier:
    Das ist ganz ohne Zweifel einer der Einflußfaktoren, aber genauso ohne Zweifel nicht der einzige.


    Lassen wir den Autor der betreffenden Seite mal außen vor.
    Daß der Meßaufbau dort nicht wissenschaftlich protokolliert wurde ist mir auch klar.


    Ich werde mal im Verlauf des Threads versuchen die Einflußgrößen zusammenzufassen die aus meiner Sicht relevant sein könnten und auch versuchen die Auswirkungen auf das Gesamtsignal herzuleiten.
    Das kann aber aufgrund der Komplexität des Themas noch ein wenig dauern. :tire:


    Gruß
    Junior

    Zitat

    DU hast doch Bilder eines Rechtecksignals gezeigt. ;)


    Häh ?
    Du meinst das Bild von der Bandspule?
    Schau doch noch mal genau hin. ;)
    Das ist überhaupt kein Rechtecksignal, weil es eben keine Anstiegszeit gibt, ohne Selbstinduktion.
    Tatsächlich ist das eher als kurzzeitiger elektrischer Kurzschluß zu betrachten.
    Folglich sieht man daruf auch keine ansteigende (vertikale) Amplitude, sondern nur eine horizontale On-Off Linie.
    Hoffentlich hab ich das jetzt richtig interpretiert, bevor mir das wieder um die Ohren fliegt. ;)


    Gruß
    Junior

    Zitat von Junior


    Ach, findest Du meinen Beitrag nicht konstruktiv ;)


    Sorry, ich verstehe wirklich nicht, worauf Du hinaus möchtest.


    Wenn Du das Verhalten zweier unterschiedlicher Spulen messen möchtest. Dann musst Du imho zwei Spulen mit gleichen Werten nehmen. Also Induktion, Innenwiderstand und Kapazität. Aus den drei Werten ergibt sich auch ein "Filter" und ein "Schwingkreis". Und da sieht man dann bei dem on/off Signal (ist on/off nicht Rechteck?!) Unterschiede, wenn die Werte nicht identisch sind.


    Das Problem ist nur, dass eine Bandspule andere Werte hat als eine Drahtspule. Also wüsste ich nicht, wie man das wirklich vergleichen kann. Was man aber kann, man kann sagen, dass eine Bandspule beispielsweise (!) einen geringeren Innenwiderstand hat und deswegen das parasitäre Verhalten weniger stark ausgeprägt ist.



    Und nun möchte ich nochmal auf meine Fragen zurück kommen. Welchen Schluß aus den Messungen mit dem on/off Signal ziehst Du konkret daraus für Tonsignale?



    Gruß


    Stefan

    Moin Junior,



    meine Kritik bezog sich ausschließlich auf Deine oben zitierte Prämisse, die IMHO quatsch ist (ja, das würde ich jedem auch so in´s Gesicht sagen). Deine Ausführungen oben sind folglich auch keine sinnvollen Antworten auf meine Kritik zu Deiner Prämisse, machen eher den Eindruck einer Nebelkerze um davon abzulenken.
    Fachlich kann ich zu dieser Diskussion nichts beitragen, rein wissenschaftlich betrachtet kann ich nur sagen dass aus einer falschen Prämisse ("Annahme") selten etwas sinnvolles herauskommt.

    Zitat von beckersounds

    Das Problem ist nur, dass eine Bandspule andere Werte hat als eine Drahtspule. Also wüsste ich nicht, wie man das wirklich vergleichen kann. Was man aber kann, man kann sagen, dass eine Bandspule beispielsweise (!) einen geringeren Innenwiderstand hat und deswegen das parasitäre Verhalten weniger stark ausgeprägt ist.


    Gruß


    Stefan


    Mich erstaunt doch irgendwie der Dogmatismus von einigen hier, schade.


    Um meinen einen Post nochmal zu präzisieren, ich habe so ziemlich genau das versucht zu sagen, was Stefan geschrieben hat. Wenn ich 2 Spulen mit gleicher Induktivität A / B verglichen habe, so gewinnt da für mich die CFC-Spule. Das mag dann ganz genau an dem zitierten liegen, nämlich kleinerer Widerstand und ggf. dann auch einfach etwas mehr Pegel bei einem 6dB-Filter, was dann zu einem subjektiven "besser" führt.


    D.h. an der ganzen anderen Diskussion hier kann und will ich mich nicht beteiligen.


    VG Fabian


    Aber warum vergleich ich was A/B ohne Messungen? Wenn etwas lauter ist, dann ist es doch eben nicht gleich, bzw. ich müsste vielleicht die Bauteile so wählen, dass selbiges hinten rauskommt und erst dann vergleichen...
    Ich habe von dem Thema Weichen wenig Ahnung, aber zumindest wüsste ich, wie ich "testen" würde...

    Junior:
    Das Thema ist gar nicht so komplex, nur fehlen dir anscheinend die Grundlagen oder du verfolgst eigene (kommerzielle?) Interessen.


    Wie Stefan ganz richtig schrieb, hat jedes reale (passive) Bauteil einen Anteil R, L und C.


    Zitat

    ...aber dann kommen hier persönliche Angriffe von Fachleuten, die nicht mal den Unterschied zwischen Gleich- und Wechselspannung erkennen.


    Merkst du was? Wer beleidigt hier wen und kann AC von DC nicht unterscheiden?
    In deinen Oszilloskop-Bildchen steht: "... bei jeder Frequenz" => auch DC

    Zitat

    Auweia :beat_plaste
    Bitte nicht persönlich nehmen, aber das ist ohne Zweifel die schlechteste aller möglichen Lösungen und zudem völlig sinnfrei. :cray:
    Das Thema mehrfache Signalwandlung und deren Nachteile habe ich schon oft genug angesprochen und es geht mit Sicherheit auch nicht darum an irgendetwas zu sparen, sondern um die Vorteile einer (hochwertigen) analogen Weiche.


    Zu persönlichen Angriffen würde ich eher dein: "Auweia" und "sinnfrei" zählen. ;)


    Mein Problem mit deinen Aussagen hier und anderswo im Forum ist, dass du hier ständig den Checker und Hifi-Guru raus hängen lässt, andere als Stümper darstellst (siehe oben) aber bei Kritik an deinen Aussagen pampig und ausweichend wirst.
    Geh doch mal seriös auf die Argumente der Leute ein.

    Noch was: Juniors vorgeschlagener Tilel "Nichtlinearität passiver Weichenbauteile"
    passt für die Thematik auch nicht richtig. Hier geht es um "Eigenschaften realer Weichenbauteile, im speziellen (Band)spulen"
    (...und nicht um Lautsprecherchassis, die wesentlich komplexer sind durch hinzukommen von nem Feder-Masse-System)

    Zitat von Nilsens

    Aber warum vergleich ich was A/B ohne Messungen? Wenn etwas lauter ist, dann ist es doch eben nicht gleich, bzw. ich müsste vielleicht die Bauteile so wählen, dass selbiges hinten rauskommt und erst dann vergleichen...
    Ich habe von dem Thema Weichen wenig Ahnung, aber zumindest wüsste ich, wie ich "testen" würde...


    Moin Nils,


    Du hast nicht unrecht, daher schreibe ich das ja auch so transparent, dann kann jeder für sich beurteilen, ob er die Erfahrungen interessant findet oder für Blödsinn hält. ;)


    Ich habe solche Vergleiche vor allem Anfang der 2000er gemacht, als ich mit Car-Hifi so richtig anfing und grade begann zu studieren. Das ist zwar noch nicht so lange her, PC-gestützte, mobile Messtechnik war da aber noch lange nicht so verbreitet wie heute (Geld für sowas hatte ich auch nicht) - und ich hatte auch schlichtweg noch nicht die strukturierte Vorgehensweise, so etwas zu evaluiieren. Wir haben damals einfach eine 3,3mH Spule gegen eine andere 3,3mH Spule getauscht und dabei natürlich gleich mehrere relevante Parameter variiert.


    Kabel habe ich damals ja immerhin sogar vermessen, da ich die Möglichkeit im TF-Labor hatte. Das ganze war für mich damals einfach eine spannende Zeit, wo ich völlig unbedarft das erste Mal mit echtem Hifi in Kontakt kam und sehr viel neue Erfahrungen gesammelt und ausprobiert habe. Die Resultate waren für mich damals sehr aufschlussreich, teure Kabel habe ich z.B. nie verbaut, bei Spulen und Kondis habe ich eine zeitlang mal Geld investiert. Heute baue ich lieber aktiv.


    Lustige Anekdote zum Schluss, mittlerweile verdiene ich mein Geld mit Verifizierung, Validierung und Testen und würde so einen Vergleich auch ganz anders aufziehen. ;)


    VG Fabian

    Das sind doch ehrliche Worte :sbier: Finde ich gut!


    Von den "Selbstbauern" weiß ich, dass ja auch noch andere Dinge wichtig sind, wie Toleranz usw. Auch weiß ich vom hören sagen, dass sich zwischen Janzen (oder wie die heißen) und Mundorf nicht wirklich was tut (außer im Preis).
    Ich tue mich aber schwer mit dem was Junior hier schreibt, da das für mich einfach sehr unstrukturiert erscheint. Alleine Bilder einer Webseite zu verwenden (btw. würde ich es begrüßen, wenn du die Bilder raus nimmst, da diese auf einer fremden Webseite liegen und die keinen Quellverweis macht - da wäre ich angepisst als Betreiber der anderen Seiten, mal ganz abgesehen von der rechtlichen Seite) finde ich nicht glaubwürdig.
    Wenn ich so weit aushole, dann habe ich selber Messungen / Dokumentationen die meine Meinung untermauern damit nicht der Eindruck entsteht, dass hier viel Halbwissen durch einander gebracht wird (wie beim Thema Abstrahlung auch).

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