Beiträge von Wooderson

    Anhand meiner eigenen Erfahrungen glaube ich sofort, dass diese Systeme nicht so gut funktionieren.

    Aber das heißt eben nicht, dass es grundsätzlich nicht geht.

    Es geht.

    :)

    Wenn Du da weiter als Samsung oder Meyersound bist, würde ich einer Deiner Stelle das ganze mal in einem AES Paper präsentieren :respect:

    Es gibt bereits zahlreiche Hersteller, die dafür Lösungen anbieten. Auch im Home Cinema Bereich (z.B. Procella usw.)

    Es ist zwar nicht ganz einfach, aber das ist lösbar.


    Es gibt (derzeit) drei professionelle Lösungen dafür am Markt, zwei davon habe ich gehört. Ich kann sagen, das es Kompromisse sind und sie nicht gleich gut funktionieren wie ein Setup mir schalldurchlässiger Leinwand:

    • JBL/Harman/Samsung: Doppelter Center über und unter dem Screen + Hochtöner die seitlich auf die Bildfläche strahlen und dort zurückreflektiert werden + EQ*
    • Meyersound Ultraflex: Ebenfalls mit Relexionen auf der Bildfläche, hier aber alle LCR-Frontlautprecher an der Decke
    • Genelec und diverse andere: LCR-Frontlautsprecher am oberen Bildrand, angewinkelt + EQ*

    ...und natürlich jede Menge experimentelle Variante mit Trinnov gemixt.


    --

    * = EQ meint hier eine Kurve die dem Ohr eine anderes Höhenempfinden vorgaukelt


    PS: Anbei das Whitepaper von JBL dazu, das ist sicherlich die fortschrittlichste Lösung. Insgesamt würde ich das Thema Beschallung an solche Profis aus dem PA Bereich geben, die das ganze als System sehen.

    Trotz der großen Skalierung sehe ich bei den derzeit bekannten Details nicht viel was "Heimkino der Zukunft" entsprechen würde.

    Die LED Wall wäre die Ausnahme. Das Center-Problem wegen er schallundurchlässigen Panels wäre dann noch zu lösen, da beißen sich auch die Großen der Branche (derzeit) die Zähne dran aus.

    Aber akustisch in die Zukunft gedacht wäre eher etwas wie WFS oder dergleichen. Das ein smartes Subsystem (warum kein DBA?).


    Es hat natürlich seinen Reiz solche Planungen und Aufbauten hier zu sehen, aber persönlich finde es immer Interessanter eher Kopf als Kapital auf ein Problem zu werfen – wobei das eine nicht zwangsläufig das andere anschließen muss.

    Diese Frage war durchaus ernst gemeint. Früher hielt ich Audiotuning auch für Voodoo. Aber seit ich las, wie Dr. Gert Volk (auch der Konstrukteur der AGM - Lautsprecher) Geräte modifiziert, hat sich meine Denkweise darüber geändert.

    Da hast Du aber ein denkbar schlechtes Beispiel genommen... denn gerade die Modifikationen auf der digitalen Ebene (die Hr. Volk gerne macht) habe messtechnisch meist keinen Einfluss. Da werden dann irgendwelche nicht relevanten Zwischengrößen gemessen, die für das Ausgangssignal aber keinerlei Bedeutung haben (Stichwort Netzteil, Taktungsqualität, etc). Im Ergebnis fallen diese Sachen immer durch den Blindtest (oder aber man weigert sich diesen zu vollziehen).

    Ich will die Produkte nicht madig machen, nur fehlt mir ehrlich gesagt die "Magie" dahinter und ich hasse es wenn man Superlativen raus holt, denn dann muß man ja alle Vergleichspunkte kennen, d.h. also die bisherige Referenz.


    Das ist bei den großen Genelec Monitoren wie 1234 und 1235 z.B. anders. Hier überzeugt mich der CDW zum Beispiel. Das ist etwas was nur mit viel Know How umzusetzen geht. Und die Produkte werden auch sehr professionell vorgestellt (sachlich neutral).

    Sehe ich auch so, das ist solides PA-Material in gefälligen Formen eingebaut. Das ist durchaus DIY-bar, weil nichts spezielles entwickelt.

    Bei den Schallführungen von Genelec sitzt man alleine schon Wochen an der Simulation...

    Bei Jobst Audio habe ich einen Rechner für geschlossene Gehäuse verwendet.

    Da der die Treiber ja aktiv angesteuert und entzerrt werden ist so eine Art von Simulation fast sinnfrei.

    Es geht ja um Verschiebevolumen und Leistung, da macht das mit Winisd schon mehr Sinn. Ich denke, das der Monacor 18" unter voller Last nicht mehr SPL generiert als der besagte Lavoce. Das kann man simulatorisch ja mal durchspielen oder in der maxspl Ansicht direkt mit voller Leistung sehen.

    Soweit mir bekannt ist, hat Dolby in neueren Texten "zugegeben", dass W. v. Baelen mit seiner Theorie richtig lag, dass in der Natur die wichtigen Geräusche in einem Winkel bis zu 30° auftreten. So ist wohl mittlerweile auch die Empfehlung von Dolby ein Winkel von 30-40°.

    Das stimmt so nicht, Dolby hat von Beginn an 30-55° für Setups mit vier Höhenlautsprechern vorgesehen, Quelle "Dolby Atmos Home Theater Installation Guidelines 2015"




    45° wird weiterhin als ideal angesehen und so wird es bis heute auch in den Studios zum mixen installiert und zertifiziert, Quelle: "Dolby Atmos Home Entertainment Studio – Technical Guidelines 05/2021"




    Die spitzeres Winkel und Wandmontage kamen durch die Konstellation mit 6 und vor allem 8 Höhenlautsprechern, denn anders bekommt man es ja gar nicht in die Räume integriert. Wenn man ein Setup aufbauen will was auch Auto3D-fähig ist, ergibt sich eine Überschneidung im Bereich von 30-40°, woraus sich wiederum ein off-axis Winkel von 50-60° ergibt, wenn man die Hauptstahlachse nach unten zeigen lässt. 60° konstant und mit wenig Pegelverlust abzustrahlen ist sicherlich eine Herausforderung. Selbst wenn man die Hauptstrahlachse nur 20° zum MLP anwinkelt, entspannt sich mit 40° direkt die Situation, d.h. schon leichte Anwinkelung mit mäßig-breiter Abstrahlung können funktionieren.


    Dies angewendet auf meine oben gebrachten Praxisbeispiele ergibt folgende Abstrahlung:

    • Procella: Neigung 15°, vert. Directivity 90° >> +60/30° zum MLP
    • ProAudioTechnology: Neigung 20°, vert. Directivity 80° >> +60/20° zum MLP
    • LB Lautsprecher: Neigung 35°, Directivity 80° >> +75/5° zum MLP
    • JBL: Neigung 45°, Directivity 60° >> +75/-15° zum MLP


    Man sieht also, das man den Kegel aus den Parameter Ausrichtung Hauptstrahlache, vertikale Abstrahlung und Montageposition recht gut gestalten kann. Das Endergebnis muss dann zum eigenen Raum und den Sitzplätzen passen. Daher gitbt es keine überall passende Schablone, aber Muster nach denen man sich orientieren kann. Wie gesagt, normalerweise würde man so etwas simulieren um das Optimum zu finden.

    Nein leider nicht. Mir ist das Modell nur aufgefallen auf der Suche nach Deckenlautsprechern. Ich finde aber das besagte Model DE 300 FR interessanter, wobei es scheinbar keinen Vertriebs für Privatleute gibt.

    Naja, Du hattest aber vorhin geschrieben, dass das Ziel ist des Threads und nicht, dass die Lösung schon am Anfang steht.

    Jetzt bin ich verwirrt.

    Ernsthaft?

    Das ist der Diskussionstand der sich bis jetzt ergeben hat. Möglicherweise ist er nicht final, aber er liefert schon zumindest Antworten auf die meisten Deiner Fragen.


    Da ich ursprünglich das Model genannt hatte: Für den DE200 H gibt es im Datenblatt einen Plot, da sieht man das die 180° nur bis ca. 2 kHz gehalten werden können:

    Ich lese hier auch viel --> das geht nicht deswegen


    Ich möchte lieber lesen --> das geht so und so

    Siehe hier:

    RE: Directivity im Heimkino

    RE: Directivity im Heimkino

    RE: Directivity im Heimkino


    Dort sind konkrete Vorschläge für die Einbau von Deckenlautsprecher und die Prämissen die erfüllt sein sollten.


    Es geht nicht darum, nur die Nachteile für ein Konzept aufzuzeigen.

    Es geht darum abzuwägen, welches Konzept weniger schwerwiegende Nachteile hat / in Summe besser ist.

    Und dazu muss man auch die Nachteile der anderen Konzepte beleuchten - hast Du die Schmutzeffekte entsprechender Einbuchtungen simuliert?


    Den besten Kompromiss muss man je nach Setting finden, das habe ich auch mehrmals betont. In Summe scheint mir das Paket inwall und passender Directivity das bessere zu sein. Die von Dir vermuteten Schmutzeffekte haben viele der beispielhaft gezeigten Produkte nicht (Procella, JBL, etc).

    Das Abstrahlverhalten lässt sich zwar durch eine Einmessung nicht korrigieren, aber der Altitude-Optimizer hat eine Korrektur für frühe Reflexionen.

    ...was nichts daran ändert, dass wen Du einen Sitzplatz daneben oder dahinter misst, der F-Gang wieder krumm ist. Eben verursacht durch die destruktiven Reflexionen der onwall Montage.


    Messtechnisch auch schön dokumentiert hier: RE: DIY Atmos Lautsprecher "Tet"


    Der Erfinder Deiner Boxen sagte – mit voller Zustimmung meinerseits – dazu:


    Was mir bei Deinen Ausführungen jedoch u.a. fehlt ist die passende Abwägung der Relevanz von Effekten.

    Und daher sehe ich auch einige der Folgerungen basierend auf Deinen Hypothesen als unzutreffend an, sei es weil relevante Effekte nicht oder nicht ausreichend berücksichtigt sind oder dass umgekehrt geringe und vernachlässigbare Effekte überbewertet sind.

    Bitte konkret benennen, wir sind hier nicht im Wahlkampf!


    Bei allem geschriebenem fehlt mir ehrlich gesagt eine Zusammenfassung und eine Art "so macht man das am Besten"

    Das könnte ein Ziel diese Threads sein.


    Das sehe ich anders und habe es entsprechend begründet.

    Die Downfire-Lösung muss keine schlechte sein, im Gegenteil, die kann über mehrer Sitzreihen besser funktionieren!

    Siehe auch das Beispiel Auro mit der gezielten "Nicht-Anwinklung" zum MLP.

    Selbst Trinnov führt in seinen Application Note den Wandeinbau (ohne Ausrichtung) auf und weist dabei auf die notwendigen Directivity Eigenschaften hin – genau das was wir hierdiskutieren!


    Zudem war mein Pläydoyer – bitte nachlesen – auch nicht das downfiring, sondern die Ausrichtung der Haupstrahlachse in Kombination mit definierter Directivity schallhart eingebaut in die Decke


    Wie die von wooderson verlinkten Produkte aber zeigen, ist doch beides mit entsprechender schall Führung möglich. Bisher hat noch jeder auf die decke aufgesetzte speaker deutliche Einbrüche im grundton aufgezeigt durch den sbir, die ich so gemessen oder eingestellt habe. Inceiling lässt sich der Punkt vermeiden. Dann noch mit ausgerichtetem ht und entsprechender schall Führung sind beide Punkte ideal vereint.

    Eben, den Vorteil der Inwall Lösung kann man gar nicht stark genug herausstellen. Selbst sehr flache onwall Lautsprecher messen sich deutlich schlechter. Insofern kann eine in-ceiling Montage de rbessere Kompromiss sein, das sieht man an den verlinkten Profi-Produkten auch.


    Da fallen mir aber nur die genelec coaxe ein die sowohl (bei "normaler" Aufstellung) horizontal als auch vertikal relativ gleichmäßig bündeln (ab Grundton/Mittelton).

    Lautsprecher mit konventioneller Chassis Anordnung zeigen i.d.r. jedoch in einer Richtung (wo die Chassis übereinander liegen) zumindest eine Einschnürung bei der oberen Trennung.

    Es muss nicht zwingend ein Coax sein, diese Bauweise geht ja auch mit Nachteilen einher (aufmoduiliertes HF, meist keine optimale Schallführung, etc).

    Ein Setting mit nahen Schallzentrenen und tiefer Trennung kann auch in beiden Achsen gut funktionieren, das sieht man bei allen Studiomonitoren deren LF 4" oder kleiner ist. Hier wäre der Kompromiss dann die Pegelfähigkeit.

    Kleiner Coax, ein 2-Wege System mit Waveguide mit max 4" großen LF (analog zu Neumann KH80) oder ein 3-Wege System mit allen Treiber unterhalb der Eigenbündelung (Ausnahme Superhochtonbereich). Das wäre das Setting mit nach unten auf den Boden gerichteter Hauptstrahlachse.


    Oder eben eine zum MLP angewinkelte Haupstrahlachse mit asymmetrischen Schallführungen (siehe meine Links mit konkreten Produkten dazu). Ich finde diese Lösung am attraktivsten.

    Du biegst die Theorie zurecht wie es Dir gerade passt.

    Bei der Ausrichtung schreibst Du sinngemäß ... braucht man nicht wenn der Lautsprecher nur breit genug abstrahlt ... bei der Auro Abstrahlung schreibst Du, dass es einen Höhenabfall gibt.

    Dein Missverständnis rührt durch das Überlesen von "konstanter" (Abstrahlung).... da hättest Du beim zitieren vielleicht gesehen. Es ist im Falle von breiter UND konstanter Abstrahlung eben so, das auch unter Winkel sich der gleiche Frequenzgang ergibt und daher keine Einwinkelung notwendig wäre. Daher habe ich auch Surround-LS als Beispiel genannt, wo das horizontal der Fall ist, bzw sein kann. Man verliert allenfalls etwas Pegel, je nachdem wie steil der Winkel ist.


    Ich sehe auch keinen Widerspruch zum Auro-Beispiel, wir hier zum einen die vertikale Achse betrachten und zum anderen das overshooten auch – ebenfalls in meinem Post zu lesen – der gleichmäßigen Schallverteilung über mehrere Sitzreihen dient.


    Und Dein Statement zu akustischen Maßnahmen an der Decke ...

    Es ist zwar richtig, dass eine breitbandige Absorption anzustreben ist.

    Aber dass sich Absorption an der Decke, insbesondere für Erstreflexionspunkte der Frontlautsprecher, sehr positiv auswirkt ist ein Fakt.

    Nach meiner Erfahrung funktioniert das mit 8 cm Basotect + 8 cm Luftspalt (so habe ich das in meinem Raum) ganz hervorragend.

    Der Kontext war hier – bitte nachlesen – eine untere Ebene die vertikal stark bündelt. Legen wir mal 30° fest, wie beispielsweise bei einem Linienstrahler. Rechne gerne mal aus viel Pegel da noch an der Decke ankommt der zu absorbieren wäre. In dieser und ähnlichen Kombinationen halte ich den Vorteil von bündig eingelassenen Höhenlausprecher in abgehängter Decke für größer als die geringere oder nicht vorhandene Dämpfungsfähigkeit ebendieser.



    Vielleicht auch nochmal zum Sinn dieses Thread:

    Ich habe ihn eröffnet um das Wechselspiel zwischen dem Abstrahlverhalten der Lautsprecher, Raum(akustik) und zu beschallende Fläche (Anzahl Sitzplätze) zu diskutieren. Es gibt je nach Situation passende Lösungen, bzw bessere Kompromisse. Daher sind die Aussagen immer für ein bestimmtes Setting zu sehen, das lösen sich diese scheinbaren Widersprüche auch auf.


    Im PA Bereich wird dahingehend viel mehr simuliert, das gilt aber dann für große Räume. Von Meyersound weiß ich, das deren Residential-Division sowas auch für "kleine" Räume macht, da sind die hier diskutierten Effekte dann gut zu sehen:

    Ich denke, es muss nochmal der Punkt gemacht werden, das man die Ausrichtung der Hauptstrahlachse und spezifische Abstrahlung ein Stück weit miteinander "tauschen" kann. Denn beides führt zu einer bestimmten Pegelverteilung an bestimmten Stellen im Raum. Deswegen gibt Dolby beides nicht vor, sondern zeigt die Wechselwirkung beider Parameter auf – im Ergebnis soll nur gewährleistet sein, dass sich unter bestimmten Winkel ein linearer F-Gang ohne oder nur mit wenig Pegelverlust einstellen.


    Die Lautsprecher müssen auf den Hörbereich ausgerichtet werden.

    Das gilt auch dann wenn es breit abstrahlende Lautsprecher sind.

    Dafür gibt es eigentlich keinen zwingenden Grund. Wenn der Lautsprecher extrem breit und konstant abstrahlt (2pi bei wandeinbau), dann ergibt sich kein Unterschied zur Einwinkelung. Ich finde das gerade bei Surround-Speaker ideal. Aber natürlich werden bei dieser breiten Schallverteilung die Anforderungen an raumakustische Maßnahmen auch größer. trotzdem ist das mE das bessere Paket.

    Das gilt aber nur bei Atmos - bei Auro sollen die Lautsprecher nicht vertikal auf den Hörbereich ausgerichtet werden, sondern sollen über die Sitzplätze hinweg strahlen.

    Bei Auro führt diese "overshoot" Maßnahme dazu, das es einen Höhenabfall gibt, weil der HF i.d.R. entsprechend bündelt. Außerdem kann es (muss aber nicht) zu einer besseren Pegelverteilung (Bezug Sitzreihe davor und dahinter) kommen, aber da müssen Deckenhöhe, Winkel der Hauptstrahlachse und Directivity alle aufeinander abgestimmt sein. Ansonsten ist das Ergebnis ein Stück weit Zufall und auch nicht via EQ korrigierbar.


    Dadurch könnte man doch die schlimmsten Reflektionen der Decke minimieren.

    Warum findest du das nicht gut?

    Der Königsweg wäre hier in die Decke zu bauen. Oder einfacher: Die Decke abzuhängen, aber schallhart (= feste platten), so das man die Lautsprecher bündig einsetzen kann. Die oft zu sehenden akustischen Maßnahmenn an der Decke halte ich ohnehin nicht für sinnvoll, weil (a) meist nur hochfrequent wirksam und (b) diese Relexionen durch eine starke vertikale Bündelung auf der unterem Ebene direkt hätten verhindert oder stark minimiert werden können.

    Folgende Annahmen/Wünsche sind bei mir gegeben.

    1) Optimaler Sound an einem dedizierten Platz

    Klar, das ist das Sinn aller Planungen. Wobei die wirkliche Herausforderung die ist den Sweet-Spot weiter auszudehnen.



    2) Vertikales Abstrahlverhalten eng durch AMT

    Weil?

    Ein erhöhtes vertikales Bündelungsmaß kann hier kontraproduktiv sein, weil so der Sweetspot unnötig verkleinert würde. Bei Surround/LCR ist das anders, hier sehe ich nur Vorteile.


    3) MT/HT Einheit kann in Richtung Sitzplatz ausgerichtet werden

    Das meinte ich im obigen Post mit der Anwinkelung der Haupstrahlachse. Wobei dies nur für Frequenzen >1kHz notwendig wäre, also ggfs. nur im HF.


    Wie sollte nun der ideale Lautsprecher aussehen?
    Horizontal breites Abstrahlverhalten, d.h. > 90Grad? Oder doch eng um den Sound am Referenzplatz zu otimieren?

    Das kommt auf die Raumakustik und auf die Größe des Sweet-Spots an den man haben will. Bei einer breiten Abstrahlung müssen die ungewollten Reflexionen auch sorgfältiger absorbiert werden.


    Die Frage die ich mir also stelle ist, wenn ich den Lautsprecher frei wählen kann und auch die Position, worauf muß ich achten? Kommt mir vor wie das Henne Ei Prinzip.

    Die Positionierung ist ja definiert, d.h. diese ergibt sich aus den Höhenwinkeln. Die Maße für Atmos und Auro hatte ich oben genannt, sie überschneiden sich bei 30-40°. Die Wahl die man dann noch hat ist breite Abstrahlung ohne ausgerichtet Hauptstrahlachse (= keine Anwinkelung, nach unten feuernd) oder gerichtete Abstrahlung mit zum MLP geneigter Haupstrahlachse. Ich halte den zweiten Ansatz für den besseren, auch weil es weniger Anforderungen an die Raumakustik stellt.


    Das ist mir noch nicht klar, denn die verlinkten Konstrukte z.B. der JBL sehen so aus als ob die Richtwirkung hinsichtlich referenzplatz erzeugt werden soll weil der Lautsprecher flach in die Decke gebaut wird oder irre ich mich da?

    Ja, alle gezeigten Beispiele gehen IN die Decke, d.h. nutzen die angrenzenden Flächen als verlängerte Schallwand. Das ist, wie auch bei Surround und LCR die beste Montageart, wenn man es denn so realisieren kann/will. Es gibt so keine Reflexionen von hinten und einen Pegelgewinn im Grundtonbereich.


    Des weiteren Frage ich mich unter welchen Voraussetzungen denn die Atmos Winkel angegeben sind (flacher Einbau des LS in die Decke?) . Welches Abstrahlverhalten des LS vorausgesetzt?

    Dolby legt sich hier nicht fest und sagt lediglich, das Directivity zur Hauptstrahlachse passen muss. Dementsprechend gibt es beide Lösungsansätze:


    Zitat von Dolby Atmos Home Theater Installation Guidelines (12/2018)

    If the chosen overhead speakers have a wide dispersion pattern (approximately 45 degrees from the acoustical reference axis over the audio band from 100 Hz to 10 kHz or wider), then speakers may be mounted facing directly downward. For speakers with narrower dispersion patterns, those with aimable or angled elements should be angled toward the primary listening position.

    Tonstudio und lineare Wiedergabe sind häufig zwei verschiedene Dinge.


    Als ich mich vor Jahren mit Studioleuten über Soundkarten unterhielt und nach RME fragte, sagten alle, dass sie so schrecklich clean/linear klingen. Das ist ja so schrecklich. Sie würden sowas nicht nutzen wollen.

    Das ist wohl ziemlich wenig repräsentativ.


    Die Toni's müssen sich schon auf ihre Lautsprecher als Arbeitsgerät verlassen können, nicht um sonst wird in amtlichen Studios nur Neumann, Genelec, JBL, Geithain und ähnliches verbaut. Sounding wird allenfalls auf der digitalen Ebene mit rein prozessiert, aber nicht von der Hardware selbst. Das wäre ja auch ein Problem, wenn Kunde und Künstler andere Vorstellungen haben und man alles neu aufbauen und verkabeln müsste. Natürlich gibt immer ein paar Vögel die eine "spezielle" Abhöre und Einstellung haben, da sprechen wir aber von einigen wenigen.


    B&W ist in Studios eigentlich kaum vertreten. Die gekauften Standflächen in einigen Studios ist natürlich Marketing wie jedes Sponsoring auch. In dem bekannten englischen Studio muss ein Trinnov deswegen alles geradebiegen, was natürlich nicht vollständig geht (Directivity Fehler Mitten <> Höhen), aber bei viel Direktschall nicht mehr allzu sehr auffällt.

    Ja, bei den classD Amps würde ich Hypex in der Spitzengruppe mit Pascal, ICE und Powersoft sehen. Das wird im hochqualitätiven PA meist verbaut, hörbar sind die Unterschiede in dieser Liga eigentlich nicht. Oder anders gesagt, kaum einer macht seine Amps komplett selbst, es sind entweder die Standardmodule der genannten oder darauf basierendes OEM customizing. Das in den Sentinel Endstufen mutmaßlich verbaute Hypex NC1200 OEM kostet ca. 200€ in kleinen Stückzahlen, man braucht aber vier + Netzteil.


    Was DSPs angeht ist Hypex aber eher hinten dran, das ist ein völlig anderes Gebiet, insbesondere auf der Software-Ebene. Da hat Alcons wahrscheinlich am meisten entwickeln lassen, darauf deuten die Screenshots mit den ganzen Management Funktionen hin.

    Egal, friss oder stirb. Man muss ja keine Alcons haben, es gibt sicher auch andere gute Lautsprecher. :sbier:

    Eben!

    Ich hatte letzte Woche noch zufällig erfahren, das Alcons größtenteils Hypex OEM benutzt, sowohl die Amps, als auch der DSP selbst. Es wird also wie überall mit Wasser gekocht, die Preise sind ein Stück weit Willkür. Eine 4-Kanal DSP Endstufe bekommt man in höchster Qualität bei fast jedem PA Hersteller. Passende Lautsprecher auch, es mangelt also nicht an Alternativen.