Beiträge von Wooderson

    Für 18" muss ich eine Lowboard-Außenhöhe von mindestens 55 cm planen. Damit wäre es auch schon sehr knapp bemessen für das große Chassis. Obwohl es nur 5 cm Unterschied sind, ist der optische Eindruck zumindest auf meiner Skizze etwas unschöner. Grundsätzlich wären mir die 18"-Zöller aber irgendwie sympathischer. Falls es bei den LCRs im Lowboard bleibt, könnte ich deren Chassis auch noch ein paar cm höher platzieren.

    Wenn die Höhe Dein Problem ist, könntest Du auch die 18" downfiren lassen, also nach unten Bauen und einen Schlitz lassen. Das ergibt dann durch die drei geschlossenen Seiten auch noch einen Bandpass = mehr Pegel. Falls Du dich endlich dazu entscheidest LCR nicht ins Board, sondern an die Wand zu bauen, solltest Du auch Platz für 4x 18" haben.

    Wenn man ein DBA/hochwertigen Bass hat und entsprechend auch die Front trennt, könnte man auch die Front mit Surroundmodulen ausstatten - welche den oberen beiden Wegen der Frontlautsprecher entsprechen.

    Sehe ich auch so. Nimmt auch weniger Platz weg.


    Könnte man. Preislich lohnt es sich aber nur bedingt, da man dennoch die teuren Sentinel-Endstufen benötigt. Dann würde ich doch gleich die CRMS nehmen.

    Naja, einige tausend € werden es schon sein.

    Und warum braucht man zwingend die teuren Endstufen? Die 2-Wege Surround-LS sind doch komplett passiv oder habe ich das missverstanden? Findet in den Endstufen noch weiteres EQ statt?

    Also, ich hätte ja eher in Verlattung flache inwall Boxen gebaut, wäre vielleicht auch unsichtbar gegangen. Auf den Center dann verzichten oder auch erhöht mit den anderen auf einer Linie über den TV montieren (mit durchgezogener Verlattung?). Aber die Boxen so tief direkt über den Boden zu stellen ist akustisch – sorry dafür – ziemlicher murks. Bei den Subwoofern weniger kritisch, damit hätte man das Lowboard zuflastern können, vie rwären da bestimmt gut reingegangen.


    Ich weiß, das ist in Wohnzimmern nicht immer einfach und ästhetisch zu lösen, aber wie gesagt, ein in- oder onwall Konzept + mehre Subs im Lowboard wäre meiner Meinung nach der bessere Kompromiss gewesen.

    Na da wird dir nix Anderes übrig bleiben als dir besagte Systeme zu leihen und selbst zu vermessen.


    Es gibt leider nirgends veröffentlichte Messschriebe der kleinen Ribbons (zumindest sind mir keine bekannt).

    Ja, leider, sehr schade.

    Alcons macht leider nur rudimentäre Directivity Angaben und eben zu den maximalen Pegeln.

    In den Modellen der CMRS Reihe kommen ja meist nur die kleinen Flächenhochtöner zum Einsatz. Trotzdem finde ich die inwall-Varianten interessant:

    Klein, flach und unauffällig, dabei aber laut. Müssen eben hoch getrennt, ggfs im Surround-Kanälen mit separatem Sub ergänzt werden.

    Prima, danke für den Link!


    Ich hatte den Äpfel-Birnen Vergleich ja befürchtet. Das gezeigte LR18 System hat im Grunde nicht viel mit den hier besprochenen Heimkinolautsprechern von Alcons zu tun, außer das dort auch ein (viel kleinerer und deutlich weniger aufgeladener) Flächenhochtöner zum Einsatz kommen. Ich kann Anselms Argumentation in der PP auch nicht ganz folgen, da er einen großen Kompressionstreiber gegen eine Kombo aus Mittelton-Konus+Bändchen vergleicht, was eigentlich nicht viel Sinn macht, weil je nach Trennung das Bild stark verzerrt ist. Aber selbst da ist das hörkritische K3 von einem Kompressionstreiber nicht schlechter. Also zumindest einen Systemvorteil sehe ich damit nicht bewiesen.

    Das ist jetzt ein Beispiel. Nimm einen billigeren Kompressionstreiber und einen teureren AMT und schon ist es andersrum.

    Richtig, deswegen schrieb ich vergleichbare Systemkomponenten, d.h. wie die bei einem gegebenem use-case gleichermaßen appliziert werden können. Mein genanntes Beispiel eignet sich deswegen gut, weil Fläche, Bandbreite und Abstrahlverhalten der beiden Bauformen vergleichbar sind. Die Aussage, dass Flächenhochtöner teurer sind als vergleichbare Kompressionstreiber mit Wellentransformer und sie deswegen seltener zum Einsatz kommen, ist so einfach nicht korrekt. Man kann in Asien kleine AMTs für <10 USD produzieren, insofern ist es bei der Kostenargumentation zwingend notwendig die gleiche Applikation und Performance als Kontext zu nehmen.

    Die Alcons machn im Durchschnitt um die 108dB bei deutlich höherer Belastbarkeit im Vgl. zum Kompressionstreiber, d. h. im Maximalpegel sind Beide ungefähr gleich wobei der Ribbon weniger Klirr aufweist. Im Production Partner (Fachzeitschrift für Veranstaltungstechnik) gab es auch ausführliche Messungen, auch Vergleichsmessungen mit hochwertigen Kompressionstreibern.

    Bitte konkretes Modell und Messungen nennen, ansonsten ist das ein typischer Äpfel<>Birnen Vergleich.

    PP, d.h. Anselm macht leider keine THD Messungen bei gegebenem Pegel, die uns für HiFi-artige Anwendungen eher interessieren würden.

    Für die hier diskutiere (Heim)Anwendung diese Pegelfähigkeiten aber auch weitesgehend belanglos.

    Kann es u.U. nicht auch am Preis liegen, dass mehr Kompressionstreiber verkauft werden?


    Nicht immer zählt allein das akustische Ergebnis.


    mfg


    Ganz sicher sogar.


    Auf die Fläche bezogen ist ein Kompressionstreiber sogar teurer.

    Wenn wir vergleichbare Systemkomponenten nehmen, also einen großen Kompressionstreiber mit Wellentransformer und einen etwa gleich großen Flächenhochtöner dann wird dies auch klar. Der Unterschied im Wirkungsgrad ist hier 99 vs. 112 dB, das Abstrahlverhalten ist aber ähnlich

    wobei die, die wirklich auch bei 20kHz noch wirklich 'da' sind, bezüglich der zur Verfügung stehenden Membranfläche, bzw des Verschiebevolumens, doch deutlich unter der Fläche eines grossen Bändchens liegen.

    Wer da letztlich dann wieviel dB vors Mikro bringen kann, wäre sicher mal interessant.

    Gemessen an der Spektralverteilung (= Frequenzanteile am Content), sind die 20 kHz nicht maßgebend. Wenn wir uns auf bis 10 oder 12 kHz einigen, erreichen die meisten Kompressionstreiber im Horn spielend 110-115 db Sensitivity (1W/1m). Ein Bändchen liegt (ohne Schallführung) vielleicht bei max. 100dB (1W/1m). Ich kenne den Vorgänger der Alcons die großen Stage Accompany Bändchen, die hatten 98 oder 99 dB Sensitivity. Das ist immer noch sehr viel und für den Heimgebrauch absolut oversized, aber trotzdem nicht die Liga moderner Kompressionstreiber. Wie gesagt, dort wo Pegel benötigt werden, nimmt man keine Bändchen oder dergleichen, das sind absolute Sonderfälle. Frag mal beim deutschen Beyma-Vertrieb wie oft die den großen AMT verkaufen... da kommt vielleicht einer auf 50 Kompressionstreiber.

    Von welchen üblichen Flächenhochtönern sprichst du?

    AMTs, Magnetostaten, Bändchen... etc, letztendlich alle Konstruktionen mit ebener meist rechteckiger (schallaktiven) Fläche.

    Der Wirkungsgrad ergibt sich aus Fläche, Hub und Antrieb.

    Kompressionstreiber haben hier – wie der Name schon sagt – den Vorteil der Kompression der bis zu +15dB höheren Wirkungsgrad bringen kann.

    Mitunter darauf dürfte auch die Aussage von Klangbad abzielen, dass die Alcons-HT jeden 1"-Horntreiber dahingehend übertreffen.

    Wenn damit Kompressionstreiber im Horn gemeint sind, dann bezweifle ich das. Der Wirkunsggrad eines durchschnittlichen Kompressionstreiber ist gut 5-10 dB höher als üblicher Flächenhochtöner, dazu noch die stärkere Ladung durch die meist tieferen Hörner. Das ist ja auch der Grund, warum bei sehr hohen Pegelanforderungen (wie im PA Bereich) fast ausnahmslos diese Kombo zum Einsatz kommt.

    In Studios wird in den letzten Jahren auf 79 dBC kalibriert mit 17-20 dB headroom, abhängig von der Lautsprecherposition. Wenn den ganzen Tag gemixt wird liegen am Hörplatz selten >95 dB an (Ausnahme LFE) insofern braucht man die PA-Pegel nur bei voll ausgesteuerten Spitzen und/oder großen Räumen.


    Ich habe es vielleicht überlesen, aber wo hat den jemand behauptet, das die Alcons zu leise sind um diese Diskussion zu führen?

    AMTs (die Originale) habe ich auch hier. Die Beyma habe ich noch nicht ausprobiert, aufgrund der Daten bin ich mir fast sicher, dass in Bezug auf Pegel die Alcons deutlich vorne liegen. Auch klanglich habe ich noch nichts besseres gehört, wobei ein 2" Bändchen schon anders klingt als ein 12".

    Bei den Gelehrten ist der Stand, dass es keinen Hochtönerklang gibt, sonders der nahezu ausschließlich aus dem Abstrahlverhalten resultiert. Das erklärt auch den auditiven Unterschied zwischen einen 2" und 12" langen Treiber, weil er vertikal vollkommen anders abstrahlt. Ich behaupte daher jegliche Flächenstrahler, sei es ein AMT, Magnetostat oder eben Bändchen klingen bei gleich dimensionierter Fläche auch gleich... selbst eine Kalotte würde das, wenn sie dies Form hätte.


    Im PA Bereich werden im HF kaum Flächenstrahler eingesetzt, da sind Alcon, Beyma und jetzt auch 18Sound eher Exoten. Wenn man diese meist vertikal gerichtete Abstrahlung haben will, werden eher Compressionstreiber in Wellentransformatoren übereinander gestakt.

    Interessante finde ich die Simulation des 6. Pseudo DBA, wie es LM ja in einem seiner Videos postuliert hat.

    Bei nur 1 Sitzreihe kann man durch die LZ Korrektur diese genau treffen, oder ?

    Ich finde auch, wenn man das Delay genau so legt, das es auf der nur einen Sitzreihe passt, dann ist das doch eine feine Sache.

    Ggfs sogar für normale Wohnräume tauglich, wenn der Hörplatz fix ist.

    Eine andere Idee, die ich mal hatte, die ja evtl. jemandem gefallen könnte, wäre ein Bandpass, der viele Austrittsrohre hat. Da müsste man halt man rechnen, was damit so ginge und ob das Sinn machen könnte.

    Oder gar: den Subwoofer "umgedreht" an die Wand, so das sich zwischen Schallwand und Wand der Bandpass bildet. Je nach Abstimmung (Größe Schallwand, Entfernung zur Wand) gibt dann einige SPL geschenkt und die Treiber sind versteckt...

    Die Herleitung über "Wirkanteil und Blindanteil" ist schön und gut, nur zeigt sie sich das in Messungen nicht.

    All die postulierte Last auf Membran und Antrieb müssten sich im THDlim maxSPL erkennbar sein.

    Das tun sie aber nicht, bzw. nicht im größeren Maße als bei großen Treibern auch.

    Die oben verlinkten Paper von Purifi erklären auch warum.



    EDIT:

    Wenn wir annehmen, das größere Treiber in den meisten Fällen mehr Hub machen, als kleinere, dann gibt es den Fall "gleiches Verschiebevolumen aber kleinere Fläche (bei kleinen Treibern") gar nicht, bzw nur als Sonderfall, wenn der 10" mehr Hub machen würde als der 18". Insofern reden wir in der Praxis meist immer von Flächen und spätestens da geht die Wirk-/Blindleistungs Argumentation ins leere (Bezug gleiche Flächen wie in den von mir genannten Beispielen).


    Fast noch interessanter finde ich die Fragestellung welche Vorteile sich aus der höheren Grenzfrequenz – qua engerem Gatter bei kleineren Treibern – ergeben. Würde das die Kontrolle über die Moden >80 Hz in einem DBA Setting ausweiten?