Neue Denon & Marantz AV-Receiver für 2022/23 geleakt z.T. mit Dirac-Update (Gossip)

Zitat von Holger

Das kann man einstellen und auch verändern - man kann das auch Gruppenweise zuordnen.

Wenn man aber beispielsweise nur einen einzigen Subwoofer hat und ansonsten 7 Satelliten, die ihrerseits nur bis 80hz runter spielen, dann wird ART kaum etwas bringen, weil du keine Support-Lautsprecher/Subwoofer für deinen einen Subwoofer hast.

Wenn du Kompaktlautsprecher hast, die auch mit Pegel bis beispielsweise 40hz runterspielen können, dann würde es schon deutlich mehr bringen.

Wie viele Subwoofer benötigt man denn mindestens, wenn die Hauptlautsprecher im Tiefbassbereich keinen nennenswerten Beitrag leisten können?

2 (vorne/hinten), 4 (für jede Raumecke bzw. Seitenwand), ... für jeden Hauptlautpsrecher einen eigenen?

Um das "mindestens" mal wörtlich zu nehmen, wird man zwei tieffrequente Schallquellen benötigen, welche in dem ART Wirkbereich spielen(-150Hz)

Theoretisch funktioniert das ja auch in rein Stereo, mit zwei Frontlautsprechern welche sich gegenseitig supporten könnten.

Zitat von Holger

Das kann man einstellen und auch verändern - man kann das auch Gruppenweise zuordnen.

Wenn man aber beispielsweise nur einen einzigen Subwoofer hat und ansonsten 7 Satelliten, die ihrerseits nur bis 80hz runter spielen, dann wird ART kaum etwas bringen, weil du keine Support-Lautsprecher/Subwoofer für deinen einen Subwoofer hast.

Wenn du Kompaktlautsprecher hast, die auch mit Pegel bis beispielsweise 40hz runterspielen können, dann würde es schon deutlich mehr bringen.

Dr. Emmett Brown

2 Subwoofer hinten und vorne, würden schon eher was bringen, um von 20 hz bis 150 hz zu korrigieren? Hast Du es mal ausprobiert, mit 2 subs hinten und vorne in einem Raum? Kann man mit 2 subs schon das Optimum am Hörplatz heraus holen? Oder sind 4 subwoofer immer das optimale oder, wie kann man das einschätzen?

2 Vorne 2 hinten? Kommt natürlich auch auf den raum an.

Wie sind so die Erfahrungen? Oder hattet ihr immer viel mehrere Subs im einsatz?

Ich würde mir nicht nur für ART extra Subwoofer holen. Das Geld lieber in Akustik investieren.

Wenn‘s partout nicht geht, wären PSI Avaa noch ne Überlegung wert. Die erzeugen auch nicht bloß Gegenschall, und bedürfen v.a. keiner Kalibrierung. Nur so als Tipp.

Messungen hab ich u.a. hier gefunden:

https://www.jochenschulz.me/de…siv-absorber-psi-avaa-c20,

https://www.mbakustik.de/wp-content/uploads/AVAA-Test.pdf.

Ich habe mein Raum Akustik optmiert Deckensegel 10cm Basotect so gut wie alle erstreflexionen, rückwand 10 cm Absorber und über mir die skyline diffusoren. Hab zur Zeit 2 Subwoofer diagonal rück- Vorderwand aufgestellt.

Für 40-50 cm Bassfallen hab ich leider kein Platz.

Deshalb interessiert mich das schon Nach hallzeit liegt so bei 250-300ms sagen wir von 150-20000HZ

Zitat von Dr. Emmett Brown

Deshalb interessiert mich das schon Nach hallzeit liegt so bei 250-300ms sagen wir von 150-20000HZ

Daran wird ART nichts ändern, da es im Bereich 20 bis 150 Hz arbeitet - und erscheint mir darüber hinaus recht hoch im angegebenen Bereich für einen wie von dir beschrieben behandelten Raum. Gerade im oberen Frequenzbereich kann ich mir das gerade nicht vorstellen. Hast du mal ein Wasserfalldiagramm vorliegen?

@AIArenal

250-300ms ist schon recht trocken und klasse Wert für eine gute Akustik wenn es sich über den gesamten Korridor von 150-20.000Hz durchzieht.

nad bass.PNG

Bass

Screenshot (10).png

front Links

Screenshot (11).png

front Links Rt60

So zum kurzen zeigen.

Zitat von Wil-HT

@AIArenal

250-300ms ist schon recht trocken und klasse Wert für eine gute Akustik wenn es sich über den gesamten Korridor von 150-20.000Hz durchzieht.

Danke, ich hatte irgendwie im Hinterkopf, dass ein behandelter Raum typisch nach oben hin noch immer kürzere Delays bekommt, weil tendenziell die Dämpfung durch Maßnahmen und Möbel höher wird.

Zitat von Dr. Emmett Brown

Dr. Emmett Brown

2 Subwoofer hinten und vorne, würden schon eher was bringen, um von 20 hz bis 150 hz zu korrigieren? Hast Du es mal ausprobiert, mit 2 subs hinten und vorne in einem Raum? Kann man mit 2 subs schon das Optimum am Hörplatz heraus holen? Oder sind 4 subwoofer immer das optimale oder, wie kann man das einschätzen?

2 Vorne 2 hinten? Kommt natürlich auch auf den raum an.

Wie sind so die Erfahrungen? Oder hattet ihr immer viel mehrere Subs im einsatz?

Na auf jeden Fall ist das die Frage, was ART mir bringen würde.

Zitat von AlArenal

Danke, ich hatte irgendwie im Hinterkopf, dass ein behandelter Raum typisch nach oben hin noch immer kürzere Delays bekommt, weil tendenziell die Dämpfung durch Maßnahmen und Möbel höher wird.

Ist auch allgemein so. Die EBU erlaubt nach oben hin auch kürzere Decays. Wie kurz hängt auch von der Raumgröße ab.

250/300 ms sind für Wohnzimmer trocken, für dedizierte HKs aber eher am oberen Ende angesiedelt.

Wichtig ist ein möglichst gleichmäßiges Decay über alle Frequenzen. Das Hauptaugenmerk gilt dem Bass.

Bildschirmfoto 2025-05-25 um 09.45.02.png

Das Bild ist so verkehrt, aber eignet sich zum Erklären doch ganz gut. Ist aus dem Stormaudio Webinar zu Dirac ART, sehr empfehlenswert.

https://www.stormaudio.com/web…rac-art-may-2024-session/

Die Aussage war, dass man von FR am Hörplatz das Signal hören möchte, aber der Reflexionsschall verzögert eintrifft und damit zu ungewünschten Überlagerungen führt. Deswegen senden die beiden Support Speaker ein Signal aus, dass die Reflexion praktisch auslöscht und verhindert, dass diese am Sitzplatz ankommt.

Damit an dem Punkt das Signal "ausgelöscht" wird, müssen die Signale der beiden Support-Speaker zeitgleich eintreffen. Die beiden Support-Speaker brauchen nur den halben Pegel des Reflexionssignals, müssen aber in Frequenz und Phase übereinstimmen und gegenüber dem Reflexionssignal um 180° in der Phase gedreht sein. Dann kommt es an dem gezeigten Punkt zur "Auslöschung".

Für den Hörplatz ist das natürlich nicht zielführend:

1. Gerade der Bass wird von den meisten Subwoofern kugelförmig ausgestrahlt. Bis der Schall also von FL an der eingezeichneten Position zur Auslöschung angekommen ist, ist er auch schon lange am Hörplatz angekommen.

2. Selbst wenn an der gezeigten Position der Reflexionsschall "ausgelöscht" wird, ist dies völlig irrelevant, da dort niemand sitzt und hört. Des Weiteren wird die Schallwelle des Reflexionsschalls ja auch nicht "ausgelöscht", sondern es kommt nur lokal in dem Punkt zu einer Überlagerung und der Pegel sinkt (oder steigt). Die Welle des Reflexionsschalls wandert trotzdem weiter durch den Raum und erreicht den Hörplatz und weitere Wände, wird reflektiert, etc. Dies gilt natürlich auch für die Signale sämtlicher Support-Speaker.

Und da es kugelförmig ist, wird der Raum in 3D angeregt. Dass ist nun der grosse Vorteil von Arrays, weil dort durch konstruktive Überlagerung eine planare Welle erzeugt wird mit einer einzigen Laufrichtung. Daher kann diese durch ein gegenüberliegendes Array auch besonders gut bedämpft werden, weil beide Laufrichtungen dann in die gleiche Richtung gehen. Wird die Frequenz fürs Array zu hoch (Gitterdichte zu klein), überlagern sich die Schallanteile nicht mehr sauber und es gibt dann auch nicht mehr die notwendige planare Welle, das Array bricht auf. Genauso hat man Probleme, wenn Hindernisse im Weg sind, etc. pp. Wenn man dann, wie bei Waverforming die Subwoofer einzeln ansteuern kann, kann man diese Effekte noch bis zu einem gewissen Mass kompensieren. Daher reicht für Waveforming auch tendenziell ein kleineres Array als es mit einem ungeregelten Array der Fall wäre. Da aber die Subs alle als einzelne Kanäle angesteuert werden müssen, ist bei fixem Budget das Array dann sowieso kleiner.

Gemäss StormAudio kann Dirac ART auch DBA, allerdings soll man dann die Subwoofer schon im Vorfeld zu einem Array zusammen nehmen. ART nimmt nicht an, dass die Subwoofer an fix vorgegebenen idealen Positionen stehen. D.h. bei 2 kleinen 2x2 Gittern, also 8 Subwoofern, müsste Dirac durch Trial and Error herausfinden, welche Subs den nun im Array zusammen spielen müssen. Ohne Kontrollmessung gar nicht möglich, und mit Kontrollmessung trotzdem schon bei so einem Minimal-Gitter viel zu aufwendig. Dies ist aus meiner Sicht auch das absolute Alleinstellungsmerkmal für Trinnov, die mit ihrer Mehrkanalmessung die Position jedes einzelnen Lautsprechers im Raum bestimmen können und somit wissen, welche Subwoofer sinnvoll gebündelt werden können und müssen, welcher Sub eventuell verzögert werden muss oder im Pegel angepasst werden, damit die Wellenfront erhalten bleibt.

Dadurch, dass der Schall bei einem DBA die gleiche Laufrichtung hat, erfolgt damit die destruktive Überlagerung im Idealfall über die gesamte Laufzeit. Bei ART laufen die Wellen aber irgendwie stochastisch verteilt. Somit hat es ART in den Diagrammen, die ich gesehen hab, geschafft, den Nachhall für die ersten 15 - 20 dB deutlich zu vergleichmässigen und abzusenken. Für den verzögerten Nachhall müsste dann allerdings nochmals ein neues Kompensationssignal gesendet werden. Dafür müsste ART also jeden Kanal dann für mehrere 10 - 100 ms puffern, was wohl auch nicht zeitnah in einer neueren Storm Vorstufe umgesetzt werden wird.

Wenn man sich die Physik dahinter verinnerlicht, gibt es für mich im Wesentlichen folgende Schlussfolgerungen:

1. DBA bleibt nach wie vor das Mass der Dinge, wenn es um Reduktion des Nachhalls geht. Mit Waveforming und auch mit ART (Aussage Stormaudio) kann unter nicht ganz unerheblichem Aufwand die Wirkungsweise sehr wahrscheinlich nochmals verbessert werden. Wenn DBA, macht es meiner Ansicht nach keinen Sinn Bassanteile über einzelne Boxen auszugeben und somit den ganzen Vorteil des DBAs zu zerstören.

2. ART wird umso besser funktionieren, je mehr und leistungsfähigere LS verwendet werden. Subs sind natürlich zu bevorzugen. Da Denon/Marantz auf maximal 4 Einzelsubs ausgelegt sind, ist man dann hier allerdings auch recht schnell am Ende. RP22 behandelt ja in Kapitel 7, wo die Subs idealerweise zu platzieren sind. Gemäss den Untersuchungen von T. Welti und anderen wird jenseits von 4 Subwoofern angeblich keine nennenswerte Verbesserung mehr erzielt.

Da man ja durchaus sieht, dass mit Arrays und deutlich höherer Anzahl doch bessere Ergebnisse erzielt werden können und in der Theorie unendlich viele Subwoofer den Raum komplett gleichmässig anregen würden, bin ich durchaus geneigt einem "Viel hilft viel" Ansatz zuzustimmen. In den USA ist es recht beliebt, die Subs in die 4 Raumecken zu stellen, da man so durch Roomgain nochmals einige dB geschenkt bekommt. Da bei mir die Raumecken nicht möglich waren bin ich auf die Wandmittelpunkte gegangen und bin schon mit MSO und DLBC sehr zufrieden. Gemäss RP22 ist diese Positionierung (sofern der Sitzbereich auch in dem Bereich ist) ideal. RP22 favorisiert als angeblich beste Lösung 4 Subs unter der Decke auf den Viertelpunkten -> ähnlich einem SBA. Je nach Grösse des Sitzbereichs wären mehr Subwoofer eher besser. Decken-SBAs haben aber durchaus auch Nachteile. Vielleicht in Kombination?

3. Wenn man bislang auf BassManagement gesetzt hat, kann ART trotzdem durchaus Vorteile bringen. Je höher die Frequenz, desto kleiner die Wellenlänge und damit auch der Sitzbereich, in dem sich der Schall entsprechend gut überlagert. Bei mir fängt DLBC so bei 70 - 80 Hz an, nicht mehr so gut und gleichmässig auf meiner Sitzreihe zu spielen. 70 - 80 Hz ist aber durchaus ein Bereich, in dem viele Satelliten unterstützen können.

4. Elektronik kann nicht zaubern. ART profitiert auch von raumakustischen Massnahmen, insbesondere im Tieftonbereich. Da die Signale aber schon deutlich bedämpft sind, können die Akustkmassnahmen wohl kleiner ausfallen.

Aber wie gesagt, in den meisten Diagrammen ist der Nachhall für 15 - 20 dB sehr gut reduziert, darunter dann eher nicht mehr so. Und ART arbeitet nicht unterhalb von 20 Hz.

5. Systeme wie ein PSI Avaa machen für mich in Verbindung mit DLBC oder ART keinen Sinn. 1. kosten die Dinger auch ein Vermögen. 2. ist die Funktionsweise exakt die eines Subwoofers. Zusätzlich mit einer schnellen Elektronik die ein entsprechend phaseninvertiertes Signal berechnet zur Schallauslöschung. Ein eventueller Vorteil ist, dass Avaa die Raummode in der Ecke bekämpft und somit die Wand theoretisch akustisch verschwinden lassen kann. Avaa macht damit das gleiche wie das rückwärtige Array eines DBA. Allerdings kann Avaa prinzipbedingt nicht eine Wand akustisch verschwinden lassen, sondern macht eher ein Loch in die Wand. Ein zusätzlicher Sub von DLBC oder ART definiert angesteuert, ist aus systemtechnischer Sicht absolut vorteilhaft. Für das Geld von einem Avaa kann man auch locker ein DBA aufbauen.

6. Wie schon angesprochen wurde ist das Verheiraten von externen Subs mit Lautsprechern zu einem 3-Wege-System eher schwierig und innerhalb von Dirac vermutlich nicht sinnvoll machbar, man muss dann mit zusätzlichen DSPs und Endstufen arbeiten.

Ob also die Mehrkosten für ART ein besseres Ergebnis bringen als ein DBA, weiss ich nicht, vermutlich eher nicht. Wenn man jedoch kein DBA stellen kann, ist ART für mich erste Wahl in Verbindung mit grossen Lautsprechern, ansonsten DLBC oder MSO. Interessant wäre mal zu sehen, wie gut ART ein DBA umsetzen würde, insbesondere bei suboptimaler Positionierung.

Wie du schon selbst angemerkt hast dient die Grafik er Illustration des Prinzips und ist kein Diagramm des tatsächlichen Verlaufs der Schallwellen. Aber wenn ein Haufen Linien und Grafikkram sich alle an einem Punkt, der Abhörposition, treffen, tut das der Übersicht und Verständlichkeit keinen Gefallen.

Du musst die verschiedenen Punkte einfach optisch etwas auseinander ziehen, um als Erklärbär die Mögklichkeit zu haben gezielt auf einzelne Details zeigen zu können.

Und die "Mehrkosten für ART" sind im besten Fall schlanke 299 USD. Da kommt kein DBA drunter.

Die wenigstens dürften über ART vs DBA nachdenken, sondern eher ART zukaufen oder eben nicht.

Gabs hier eigentlich mal ne Umfrage wieviele User ein DBA fahren? Das wird selbst hier nur eine kleinere Teilmenge sein.

ART ist so gesehen erstmal nur ein DSP. Damit man die Vorteile von ART nutzen kann, braucht es also auch irgendetwas, um das umzusetzen.

D.h. bei vielen wird es nicht bei den Kosten für die ART-Lizenz bleiben. Für mich ist ART ein Nobrainer und ich warte seit Jahren drauf, weil dies die Entscheidung und Auslegung für meine neuen Lautsprecher beeinflusst.

Zitat von Cstucki75

ART ist so gesehen erstmal nur ein DSP. Damit man die Vorteile von ART nutzen kann, braucht es also auch irgendetwas, um das umzusetzen.

D.h. bei vielen wird es nicht bei den Kosten für die ART-Lizenz bleiben. Für mich ist ART ein Nobrainer und ich warte seit Jahren drauf, weil dies die Entscheidung und Auslegung für meine neuen Lautsprecher beeinflusst.

Wie beeinflusst das die Auswahl der Lautsprecher? Und was ist das Ziel, was du erreichen willst?

Dirac Live Beta 3.13.8 // 2025-05-27

*Information within brackets is for internal tracking.

Bug fixes

• Dirac Live versions later than 3.4.4 have sometimes shown inconsistency between the predicted Dirac Live Bass Control (DLBC) response and validation measurements made using 3rd party tools, such as REW, on some devices from the Arcam AV and AVR lines. An error was located in the Bass Control filter export procedure, causing some phase correction filters to be populated by default “flat” coefficients instead of the optimized ones. This fix enables use of the full DLBC topology and shows high consistency with properly made validation measurements. We recommend Arcam users with these devices to re-export their DLBC filter using this update. *(DS-1814)
• We have fixed the problem where ART filters could not be exported for a 2.0.0 channel configuration. *(LIVE-4612)
• An issue has been fixed where the default support speaker assignment in ART could include speakers that had been tagged as excluded from support. *(DS-1889)
• Fix Dirac Live app crashing when returning to volume calibration after filter export. *(DS-1877)
• Minor UI and app issues have been addressed and fixed. *(APP-510, APP-521, APP-540)

Features

• ART support range is now constrained so that a speaker group cannot give support outside of its active range (the “self-support” range). *(APP-221)
• The detected range of a supporting speaker group is now highlighted in the Filter Design view when hovering over the support range slider. Right-clicking the slider will open an option to reset the support range to its default setting, which is the detected range. *(APP-496)

Known issues

• Progress tracker can sometimes jump backwards. *(LIVE-4356)

Download

Windows: https://artifacts.connect.dira…raclive-v3.13.8-setup.exe

macOS: https://artifacts.connect.dira…raclive-v3.13.8-setup.pkg

marc_b_koeln: Mein Heimkino ist recht kompakt, 4,22 m x 3,56 m x 2,2 m. Momentan nutze ich noch im BaseLayer meine alten Standboxen Focal 927 BE, eine 907 BE habe ich für den Center geopfert (Gehäuse halbiert, CB). Die Atmos-Speaker hab ich mir aus alten Chassis zusammen gebaut. Die Standboxen nehmen massiv viel Platz ein und ich muss auf dem Weg zum Sofa immer um die Box herum zirkeln. Zusätzlich sitze ich an den Standboxen eigentlich viel zu dicht dran.

Naja, und dann ist es halt, wie ich oben geschrieben habe: In der Reihenfolge sehe ich DBA vorn, kann dies aber bei mir nicht stellen, weil 1/3 der Rückwand Tür ist und Rückwand und Tür eher optische als akustische Wirkung haben. Somit werde ich auch keine gescheite Reflexion einer Schallwelle bekommen, die ich dann entsprechend absorbieren könnte. Für 60 cm Strömungsabsorber habe ich keinen Platz. In der Front habe ich 2 VPRs installiert und hätte noch Platz für 2 weitere. So richtig hat mich die Performance der VPRs aber nicht abgeholt. Bleibt halt noch Multi-Sub und ART. Wenn ich sehe, was MSO und DLBC aus meinen Subs machen, bin ich schon echt begeistert. Aber so um 40 - 50 Hz im Bereich der 1. Mode wird dann die Varianz auf den 3 Sitzplätzen grösser und nach allem was ich bisher gesehen habe, sollte sich das durch ART deutlich verbessern. D.h. Vorgabe für mich sind alle Kanäle bis ca. 40 Hz, eventuell auch tiefer, wenn es der Platz hergibt, da bin ich momentan noch am schauen. Und wenn ich dann auf die VPRs verzichten könnte und die Leinwand noch dichter an die Wand käme, wäre ich auch nicht böse.

Kurze Doofifrage, bei einem DBA mit 2 vorne und 2 hinten, bekommen die vorderen beide das gleiche Signal oder wird da bei Basscontrol oder ART noch unterschieden? Mein 3800 hat 4 Wooferausgänge. Geht nur um das mal zu verstehen. braucht man dann 4 Endstufenkanäle oder reichen 2?

Grundsätzlich kannst du die Subwoofer in einem Array zusammen fassen und durch BC oder ART als einen Kanal behandeln. Du sparst dir Kosten für weitere Endstufen. Gleichzeitig reduzierst du damit jedoch die Freiheitsgrade von ART und BC. Je nachdem, wie deine individuellen Gegebenheiten sind, kann dieser Unterschied stärker oder schwächer ausfallen. Erstmal mit 2 Kanälen ausprobieren kostet ja nichts. Wenn du über den Kauf einer Endstufe nachdenkst, würde ich nach einer 4-Kanal-Endstufe schauen. Die Kanäle können ja bei Einzelansteuerung der Subs kleiner ausfallen, so dass 4 Kanäle nicht unbedingt teurer sein müssen als eine leistungsfähigere 2-Kanal-Endstufe.

Zitat von Dr. Emmett Brown

nad bass.PNG

Bass

Screenshot (10).png

front Links

Screenshot (11).png

front Links Rt60

So zum kurzen zeigen.

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Hallo,

womit leider deutlich erkennbar ist, das du keine akustischen Maßnahmen für den Bass installiert hast.

Unter 60 Hz knallen dir die Raummoden bereits deutlich hörbar ins System.

Daher hier ist Dirac Art ganz sicher (mit min. 4 Subs) in der Lage das je nach Raum und Geometrie etwas bis gut zu entschärfen.

Mehr Energie und Druck erhält du dann jedoch weiter mit entspr. akustischen Maßnahmen im Bassbereich.

ANDY