Posts by Cstucki75

Quote from ANDY_Cres

Dazu nochmal ein Nachtrag :

Womit liege ich falsch ? Das Art mit Kompromissen behaftet ist, willst du in Abrede stellen ?

Und zum Thema "Aktiv Absorber" vergiss einmal die PSI im Grundsatz. Es geht um Andere (Neue noch kommende Systeme).

Und ohne das hier wieder aufzuwärmen, kennst du diese Teile überhaupt nicht, aber gleich' einmal als Falsch darstellen (ist ja im Forum schön einfach).

Sorry denkst du ich weiß nicht wovon ich schreibe ?

Und nochmal auf Art zu kommen, brauche ich nicht, wenn ich das 1x1 richtiger Raumoptimierung in der Akustik in einem Raum anwenden kann.

Das mit den Aktiv Absorbern (entspr.) ist eine weitere Ergänzung im Bereich hochw. Installation, nicht umsonst baut gerade Trinnov einen extra Showroom dafür....für diese erweiterten Möglichkeiten und sicher auch etwas, was dann mit einer TRinnov in Kombination nochmal zusätzliche Optionen bieten wird.

Du hast das Prinzip anscheinend auch nicht verstanden, der Direktschall interessiert diese Art Aktiv Absorber nicht (Relevant ist die Abklingzeit der Mode).

Lediglich die Menge an Schalldruck im Raum ist dann sicher relevant, um die nötige Anzahl an Aktiv Absorbern platzieren zu müssen.

ART hat extreme Nachteile, wenn es darum geht überhaupt Frequenzen unterhalb 25 Hz wirksam zu kompensieren, wenn ich immer mehr Emitter Druck oder ggf. extra Infra Subs integrieren möchte. Und je mehr Druck ich im Raum erreichen/stecken will, desto überproportional muss ich Supporten, was einfach bei entspr. Performance Erwartung nicht mehr funktioniert und ganz nebenbei zuviel Filter fordert (mit entspr. Dynamikverlusten).

Nein da hilft grundsätzliche BASS Akustik im Raum und neuere Aktiv Absorber können hier sehr wohl optimal unterstützen oder auch dort eingesetzt werden, wo man ansonsten zuviel Raumtiefe (passive Basababsobtion) verlieren würde. Und auch das in Kombination mit ART oder anderen Einmess Systemen.

Und nein ein punktueller AVAA ist etwas für einen kleinen Strero Hörraum und hat mit Performance dedizierten Kinos NULL zu tun.

ANDY

Display More

Du hast mich und dich ja zitiert, da ist deine Frage einwandfrei beantwortet:

Ich: Ein aktiver Absorber ist praktisch auch nichts anderes als ein Subwoofer

Du: Nein da liegst du falsch, der Absorber arbeitet nur auf der Zeitebene und ist daher kein Subwoofer

Ich: Nein, da liegst du falsch, es gibt kein System das nur auf der Zeitebene alleine arbeiten kann.

Quote from ANDY_Cres

Bitte lesen :

Beschreibung

ANDY

Auch dort hast du ja mehrfach betont, dass der neue Absorber in der Zeitebene arbeitet und auch damals wurdest du von mehreren Leuten korrigiert. Wenn man den ganzen Thread durchliest, verweist du immer auf Direktschall und Moden, hast aber auch in Bezug auf DBA gesagt, dass dieses nicht intelligent zwischen Direktschall und Reflexion unterscheiden könnte. Ich meine auch, dass du später nochmals von Direkt - und reflektiertem Schall gesprochen hast.

Wie ich in meinem Post und schon mehrfach geschrieben habe, hat ART Nachteile, da bin ich völlig bei dir. Wie relevant jetzt die Probleme unter 25 und 20 Hz für die meisten hier im Thread sind, sei jetzt mal dahin gestellt. Ich vermute, die wenigsten diskutieren hier über Multimillionen-Euro Heimkinoinstallationen und es geht ihnen grundsätzlich erstmal um den Bereich unterhalb von 100 - 150 Hz, was ja auch schon viele vor Probleme stellt. Das grundsätzliche Problem von ART ist, dass in einem unzureichend bedämpften Raum der Kompensationsschall nicht wie bei einem idealen DBA die gleiche Laufrichtung hat. Somit kommt es zwar zu einer Reduktion des hohen Peaks und einer Bedämpfung um 10 - 15 dB. Es breiten sich aber alle Schallwellen weiter im Raum aus, werden reflektiert, etc. Daher geht der Nachhall mit zunehmender Zeit weniger stark zurück. Durch die Reflexionen, Laufzeitveränderungen, etc. verwaschen auch die Hauptmoden und der Nachhall wird breitbandiger.

D.h. hier ist es trotzdem vorteilhaft, wenn der Raum eine Bedämpfung im Bassbereich hat und Energie aus dem Raum genommen wird.

Ein aktiver Absorber klingt natürlich erstmal modern und gut. Ich bin mir noch nicht sicher, ob ein passiver aktiver Absorber, also nicht durch den Vorverstärker, etc. aktiv angesteuerter aktiver Absorber wirkliche Vorteile bringt. Um das Signal, die Phasenlage, etc. sauber zu erfassen, benötigt er wahrscheinlich mehrere Halbwellen bevor er überhaupt ein Gegensignal ausgeben kann. Ist ja das gleiche Problem bei ANC, die auch nicht wirklich gut mit (tieffrequenten) Impulsen umgehen können, aber halt ideal so Dauerrumpeln, Triebwerksgeräusche, etc. kompensieren können. Insbesondere für Infraschall werden schon allein die Messzeiten sehr lang. Dies ist der grosse Vorteil von ART, dass es das Signal kennt und daher "in die Zukunft" schauen kann und proaktiv Kompensationssignale senden kann. Dadurch lässt sich dann auch die Impulsantwort für den LFE-Kanal verbessern. Mit einem passiven Aktiv-Absorber mit Messung und Regelschleife eher nicht möglich. Für den chaotischen Nachhall im Bereich der 1. Raummode und darunter mag das aber durchaus funktionieren.

Vermutlich wird es seine Gründe haben, warum seit deiner Ankündigung vor 2,5 Jahren die Absorber bislang noch nicht am Markt erhältlich sind und Trinnov eine Integration in ihre Vorstufe umsetzt.

Die Subwoofer werden nicht einzeln auf die TargetCurve linearisiert, sondern als Gruppe. Damit hat jeder einzelne Subwoofer einen anderen korrigierten Verlauf, in der Summe stellt sich dann die TargetCurve am Hörplatz ein.

Du kannst dazu mal dein Mikro auf die MLP stellen und misst dann 3x den LFE:

1. Nur den 1. Sub (den anderen ausschalten oder Kabel abziehen)

2. Nur den 2. Sub

3. Beide zusammen

Wenn Du dann noch Lust hast, kannst Du die 3 Messungen nochmal wiederholen und schaltest dafür Dirac aus.

Tomislav: Wie gesagt, SubEQ-HT misst einmal die Subwoofer einzeln um Lautstärke und Laufzeit anzupassen, danach werden die Subwoofer nur noch zusammen kalibriert. Wenn du 2 Subwoofer mittels Y-Kabel zusammen hängst, werden auch nur diese beiden Subwoofer zusammen kalibriert. Der einzige Unterschied besteht in der Pegel- und Laufzeit-Messung. Je nach Situation kann dies von Vorteil sein, ist aber auch eine weitere Fehlerquelle für die Automatik.

Wenn du 2 Subwoofer nur per Y-Kabel verbindest, sollten diese symmetrisch im Raum und zur Hörposition stehen und gleiche Pegel haben, sonst bekommst du bei der Superposition sowieso Probleme.

Somit sind Pegelabgleich und Laufzeit manuell im Vorfeld eingestellt worden.

Man muss bei Dirac zwischen Live, BC und ART unterscheiden. Der Unterschied zwischen Live und Audyssey ist nach meiner Erfahrung vernachlässigbar. Daher habe ich bei mir im Wohnzimmer mit einem 5.0.4-Setup nach wie vor einen Denon 4700 mit Multeq-X am Laufen. Im Heimkino mit 5.4.2-Setup und Denon 3800 habe ich zig verschiedene Kombinationen getestet, sowohl mit und ohne MSO.

Audyssey, A1 Varianten, Live und BC und jetzt dann ART logischerweise ohne MSO.

Um das Potential aus Audyssey heraus zu holen, schwören viele auf A1, bin ich jedoch nicht mit warm geworden. Die Android/iOS App MultEQ ist sehr eingeschränkt, hier kann über die Manipulation der JSON-Files jedoch viel nachbearbeitet werden. Um Audyssey wirklich sinnvoll konfigurieren zu können benötigt es Multeq-X. Sind auch schon 150 - 200 Euro, je nachdem wann und wo man kauft.

Die Bassperformance von Audyssey fällt gegenüber den Lautsprechern massiv ab. Hier ist MSO eine kostenlose Alternative. Benötigt dann einen externen DSP, der je nach Typ und Kauf dann auch mit 100 - 200 Euro zu Buche schlägt, zusätzlich einiges an Mehraufwand für die Einarbeitung in MSO benötigt. MSO ist vom Ansatz und der Qualität der Ergebnisse ähnlich zu BC, benötigt dafür aber deutlich mehr Aufwand. Ein weiteres Problem an der Stelle ist, dass der Bass immer noch an die Lautsprecher angekoppelt werden muss. Hier ist BC systembedingt wesentlich leistungsfähiger und kann die Subwoofer an alle Lautsprecher ideal ankoppeln, die anderen Systeme sind realistisch betrachtet auf einen LS begrenzt oder müssen dann mit Kompromiss an die anderen LS angekoppelt werden. Deswegen entscheiden sich die meisten dann für einen bestmöglichen Kompromiss für die Front-LS.

ART ist eine andere Liga.

Du kannst ja gerne mal einen anderen Receiver suchen, der ab Haus Lizenzen für BC hat. Bei ART gibt es momentan nur Denon/Marantz und dann Storm in einer völlig anderen Preisliga. Man kann ja überlegen, wie und wo man sein Geld ausgibt und dafür entsprechend Gegenleistung bekommt. Aus meiner Sicht gibt es wenig, was soviel bringt wie die Lizenzkosten für ART, voraus gesetzt, man hat Subwoofer in seiner Anordnung.

Tomislav: Ob du nun ein Y-Kabel oder die Subs direkt anschliesst, ist kein grosser Unterschied. Bei Subeq-HT werden die Subwoofer einmal auf der MLP einzeln gemessen und Pegel und Timing eingestellt, danach nur noch zusammen und dann auch zusammen EQed. Wenn du die per Y-Kabel anschliesst, sind Pegel und Laufzeit fix vorgegeben. Je nachdem, wie deine Subs eingestellt sind und wo sie stehen, kann das eine oder andere Verfahren besser sein.

Deutlich besser wird es, wenn du das Y-Kabel durch einen DSP ersetzt und die 2 Subwoofer einzeln per MSO einmisst und korrigieren lässt.

Es wäre einfach schön, wenn man in Multeq-X für die einzelnen Subwoofer sowie das Summensignal der Subwoofer getrennte Filter und Zielkurven laden könnte.

Multeq-X hab ich auch im Einsatz. Der grosse Nachteil von Audyssey und Multeq-X ist in der Bassperformance, und dort ist Audyssey aus meiner Sicht auch nicht ansatzweise mit MSO, BC, ART, etc. vergleichbar. Leider bietet auch die sonst sehr gute Software Multeq-X nicht die Möglichkeiten und Freiheiten in der Einstellung der Subwoofer, Subeq-HT ist hier der limitierende Faktor.

DEQ hab ich anfangs auch genutzt. Wie bei vielen anderen hat mich jedoch die Pegelanhebung der Surround-LS massiv gestört, da sich dadurch die Balance zu sehr von vorn nach hinten verschoben hat. Das mag in grösseren Räumen mit mehr Abstand zum LS vielleicht vorteilhaft sein, bei mir nervt es jedoch. Ich nutze Audyssey daher wie ART mit verschiedenen Target-Curves für Film oder Musik. Ich habe aber nicht für unterschiedliche Lautstärken unterschiedliche Target-Curves hinterlegt. Für Film habe ich die Storm-Kurven im Einsatz, für Musik die Dolby Atmos unabhängig davon, bei welchem Pegel ich dann schlussendlich schaue/oder höre.

Quote from ANDY_Cres

Nein da liegst du falsch mit der Annahme.

Ein aktiver Absorber arbeitet nur auf der Zeitebene und muss kein potenten Gegenschall produzieren, wie es bei ART der Fall ist (Support).

Und letzteres raubt bisweilen viel Bass Performance, weil eben versucht wird ohne akustische Bass Maßnahmen den Nachall im Raum zu reduzieren (im relevanten Bassbereich).

Von daher ist ART der Kompromiss, nicht aber Räume mit wirklich akustisch optimierten Bass Absorption (ob nun aktiv oder passiv).

Von ASCENDO wird es nun dieses Jahr endlich die "potenten" aktiven Absorber geben, was für uns als Installer noch mehr Möglichkeiten eröffnet und hilfreich ist in sehr performanten Audioumsetzungen.

ANDY

Display More

Nein, da liegst du falsch. Man kann sich zwar Messungen/Signale im Zeitbereich oder im Frequenzbereich darstellen lassen. In erster Linie, damit wir Menschen mit unserem begrenzten Vorstellungsvermögen die Effekte leichter visualisieren/verstehen können. Manche Effekte lassen sich einfacher im Zeit- oder im Frequenzbereich auf Signalebene manipulieren, beeinflussen aber trotzdem immer auch die andere Ebene.

Du hattest ja auch deinen Erklärungsversuch verlinkt. Ich will jetzt hier nicht zu sehr offtopic werden, daher noch folgende Kommentare auch in Bezug auf ART:

Dir war die Unterscheidung zwischen Direktschall und Reflexionsschall wichtig. Aus meiner Sicht ist dies im Bassbereich auf Grund der Laufzeiten nicht möglich und Direkt- und Reflexionsschall können nicht separat gemessen werden. In Bezug auf ART kommt jedoch hinzu, dass der Absorber irgendwo im Raum positioniert ist. Für einen Lautsprecher mag er damit vielleicht günstig positioniert sein und könnte theoretisch noch Direkt- von Reflexionsschall unterscheiden. Da aber sämtliche Support-LS aktiv sind und je nach Positionierung eventuell den Schall sogar vor dem Haupt-LS abstrahlen, ist somit eine Unterscheidung in Direkt- und Reflexionsschall nicht mehr möglich.

Ein solches externes aktives System ist somit immer zeitverzögert und muss z.T. mehrere Halbwellen messen, bis es das Signal richtig interpretieren und das passende Gegensignal produzieren kann. Damit kann es nur bei Signalen im eingeschwungenen Zustand wirksam werden, das Impulsverhalten kann somit nicht verbessert werden. ART sorgt dafür, dass die anderen Support-Speaker nur soviel Energie und zum richtigen Zeitpunkt abstrahlen, damit sich keine Raummoden ausbilden. Damit verbessert sich nicht nur der Nachhall, sondern auch die Impulsanwort massiv.

ART hat natürlich auch Nachteile. In einem komplett schallharten Raum sorgt zwar der Kompensationsschall dafür, dass die Moden abgemildert und die Impulsantwort verbessert wird. Der gesamte Schall von jedem Lautsprecher breitet sich jedoch weiter im Raum aus. Da die Laufrichtung für jede einzelne Schallquelle unterschiedlich ist, kommt es somit zu einer chaotischen Überlagerung. Dies kann man auch gut am Wasserfall-Diagramm erkennen, wo ART eine extrem kurze Nachhallzeit für 15 - 20 dB Dämpfung realisieren kann, später dann aber nicht mehr. In diesem Bereich könnten dann aktive Absorber durchaus wirksam werden, müssen aber dann dafür grossflächig installiert werden. Ein punktueller Absorber wie der AVAA ist dafür nicht der richtige Ansatz.

Marino: Wenn mehrere Quellen, z.B. Subwoofer, zusammen arbeiten, können sich diese konstruktiv und destruktiv überlagern. Auch bei MSO und BC bekommt daher jeder Subwoofer ein für ihn entsprechend gefiltertes/aufbereitetes Signal, damit in der Summe über alle Subwoofer die Target-Curve erreicht wird. Im Prinzip macht ART auch nichts anderes, nur dass bei ART die Filterberechnung nochmals deutlich ausgefuchster ist und nicht nur auf die Subwoofer begrenzt. Hierin unterscheiden sich MSO, BC und ART dann auch massiv von z.B. Audyssey, wo alle Subs einfach ungefiltert überlagert werden und danach der Frequenzgang mittels EQ versucht wird zu linearisieren. Hier bekommen alle Subs das exakt gleiche Signal zu gespielt.

Die Unterscheidung mit dem 1. Hauptsub kommt also nun daher, dass man 1 Referenz für das Timing benötigt. Weiter muss man bei ART umdenken. Im Bereich wo ART wirksam ist sind die LS von den Kanälen entkoppelt. Das Signal/der Kanal FL wird also nicht nur auf dem LS FL wieder gegeben, sondern auf allen LS die für diesen Kanal als Support definiert sind. Auch hier kommt ja niemand auf die Idee zu argumentieren, dass nur 1 Sub aktiv wäre, oder alle anderen Supports eine eigene TargetCurve benötigen. Das Gleiche gilt für den Kanal LFE. Irgendeinem LS muss jetzt die TargetCurve zugewiesen werden, und da nimmt ART nunmal den Sub 1. Alle anderen LS bekommen aber ebenfalls dieses LFE-Signal für sie entsprechend gefiltert zugespielt, damit der Kanal LFE im Raum bestmöglich wieder gegeben wird. Und hier geht ART dann nochmals einen Schritt weiter, in dem für jeden Kanal der Bass separat optimiert wird. Dies bedeutet allerdings auch, dass man hier als Nutzer falsche Einstellungen treffen kann. Bei z.B. 4 Subs könnte man für den Kanal FL nur 1 Sub als Support definieren, für LFE alle 4 Subs. Dann wird das Ergebnis für einen Sweep auf FL deutlich anders aussehen als beim gleichen Sweep auf LFE.

Jost Buergi: Wirklich verwundern tut mich das nicht. Ein aktiver Absorber ist ja auch nichts anderes als ein weiterer Subwoofer. Allerdings hat dieser den Nachteil, dass er nur reagieren, nicht agieren kann, da er immer erst warten muss, bis das Mikrofon auch Schallanteil misst. Aus meiner Sicht hat der Ansatz weitere, so gravierende, prinzipbedingte Nachteile, dass es für mich keine Option wäre. Hier mal noch ein anderer Testbericht: https://www.lowbeats.de/test-p…rtuelle-loch-in-der-wand/

Quote from Beklipschter

Hat jemand mal equal Loudness kurven probiert ? Nach Fletcher Munson oder ISO ?

Die Kurven von Nilsens im 1. Post sind equal loudness curves, soweit ich weiss. R ist Referenzpegel, S ist der Zielpegel. H ist ein Tilt von 20 Hz bis 20 kHz mit Centerfrequenz 630 Hz. D.h. H 10 fällt dann von + 5 dB @ 20 Hz bis -5 dB @ 20 kHz.

futureplayer: Ich habe bei mir auf 4,2 m x 3.6 m 4x Focal 927 BE Standboxen, allerdings auch noch 4x Eigenbausubs mit Focal Sub 10 Chassis auf den Wandmittelpunkten stehen. Die Fronts stehen ebenfalls direkt in der Ecke, die Surrounds an der Seitenwand. Daher setzt ART den Slider für die Fronts bei mir auf + 7.8 dB. Weder BC noch ART haben ein Problem damit, die Boxen auf Atmos-Target-Curve herunter zu ziehen. Du kannst natürlich auch mal bei den Arendals die Bassreflexrohre zustopfen. Je nachdem, mit welchem Pegel du hörst, kannst du die Arendals auch tiefer spielen lassen. Du hast deutlich Room-Gain, sehr wenig Volumen und kaum Abstand zu den Boxen. Dadurch hast du wesentlich mehr Headroom und kannst viel mehr experimentieren.

Pauschale Aussagen sind immer schwierig. Um zu Wissen wo die Probleme sind, hilft halt nur messen.

futureplayer: Nein, hat es nicht. Nochmals: Die Unterschiede in dem Pegel sind zwischen ART und BC unterschiedlich, weil diese unterschiedlich bestimmt werden. Es hat keinen tiefergehenden Grund dahinter. Du kannst die Target problemlos verschieben, nach unten sowieso.

Nach Ändern der Target-Curve musst du ART neu berechnen lassen. Du kannst die neue Target ja auch auf eine andere Speicherbank legen und dann vergleichen, was dir besser gefällt.

Wenn du aber schreibst, dass ART dröhnt und BC nicht, dann scheinst du jedoch ein anderes Problem zu haben. 1,3 dB Unterschied ist zwar hörbar, aber eher so gering, dass die Meisten nicht von Dröhnen sprechen würden.

https://dolby.my.salesforce.co…DnlRUBZU1CqEMGDKweLRpuu98

Das Dokument ist ja vermutlich bekannt. In dem Dokument stehen die Vorgaben für die Monitoring-Pegel. Wenn andere Renderer verwendet werden, sollen diese angepasst werden, ca. -20 dBFS.

In Bezug auf den Frequenzgang noch:

Für Atmos-Musik finde ich es nicht richtig, wenn der Mixing-Engineer die Stimmen etc. klanglich verändert, damit diese aus den anderen LS identisch klingen und somit eine andere Abspielposition kompensiert wird. Aus meiner Sicht sollten alle LS möglichst identisch am Hörplatz klingen. Wenn dann durch die unterschiedliche Orientierung mein Gehör den Klang anders wahrnimmt, ist das halt so. Darauf ist unser Gehör/Gehirn trainiert. Wenn eine bekannte Person um einen herumläuft und dabei spricht, ändert sich ja auch der Klang der Stimme, weil unser Gehör Schall von hinten anders wahrnimmt als von vorne. Deswegen erkennen wir ja aber trotzdem die Person, die mit uns spricht.

Ich bin mir nicht mehr sicher, wo ich die Atmos-Curve her habe. Sie wird aber in dem Dolby Guide zu Atmos Music Mixing beschrieben.

https://dolby.my.salesforce.co…DnlRUBZU1CqEMGDKweLRpuu98

In dem Dokument sind die Vorgaben/Empfehlungen von Dolby zusammen gefasst, auf der letzten Seite ist dann die Target Curve beschrieben.

braz: Ich wollte dich auch nicht hart angegangen sein. Deine Punkte sind halt mehr ein Problem von Atmos Music und wie es momentan umgesetzt wird, als ein Problem von Apple Music.

Daher fand ich die pauschale Aussage etwas hart.

ART und BC funktionieren unterschiedlich, daher sehen die Target Curves dann unterschiedlich aus.

Diese werden auch nicht irgendwie grossartig berechnet um möglichst viel Klarheit oder ähnliches zu generieren, sondern Dirac schaut einfach, was die Boxen so hergeben und orientiert sich an deren In-Room-Response.

Und da kommt jetzt auch der Unterschied zwischen BC und ART her:

Bei BC wird sämtlicher Bass von den Subwoofern wiedergegeben. Dies sieht man auch gut in den Messungen. Es ist egal welcher Kanal, ob FL, FR, C, SL, SR, LFE, etc. Abgesehen von den +10 dB auf dem LFE sieht bei allen LS der Bass unterhalb der XO komplett identisch aus.

Bei ART ist dies nicht der Fall. Jeder Kanal wird individuell berechnet und bekommt die eigenen Filter für die Support-LS. Somit können sich die einzelnen Kanäle auch im Bass von einander unterscheiden, obwohl gleiche Support-Parameter definiert sind. Meine Fronts stehen in den Raumecken, die gleichen Standboxen hab ich als Surrounds. Der Center ist allerdings keine Standbox und fällt daher im Pegel deutlich früher ab. Durch die Raumecken setzt ART die Fronts auf + 7.8 dB, die Surrounds auf + 5.8 dB, Center auf 0 dB. Bei BC ist alles +6.3 dB. Das Plus täuscht allerdings etwas. Da die Standboxen deutliche Überhöhung haben, muss ART so weniger Pegel reduzieren.

Persönlich gefällt mir das allerdings nicht. Ich möchte gerne, dass meine LS auch im Bass möglichst identisch klingen, damit die Balance gewahrt bleibt. Wenn ein Signal in Center und FL vorhanden ist und FL spielt mit + 8 dB gegenüber dem Center, stimmt die Balance nicht mehr. Für Musik höre ich daher meistens mit der Atmos Target-Curve auf allen LS. Für Film nutze ich meist die Storm-Audio-Curves, die sich leicht für die Front, die Surrounds/Heights und den LFE unterscheiden.

Dolby hat sehr konkrete Vorgaben, wie ein Studio für Dolby Atmos Music auszusehen hat, d.h. Layout 7.1.4, Target-Curve, etc. p.p. Da verwundert es nicht, das bei Musik mehr Kanäle verwendet werden. Aus meiner Sicht ist dies aber auch eher Dolby anzukreiden, dass die Prozessoren einen 7.1.4 Mix nicht entsprechend auf die reale Kanal-Anzahl Mappen können. Dies ist aber auch schon ein Problem, wenn man einen 7.x.x-Mix auf nur 5 Kanälen wiedergibt. Das Panning der Objekte passt einfach nicht richtig. Kann natürlich auch ein Problem meiner Denons sein.

braz: Ohne irgendwelche Beweise zu behaupten, bei Apple vorhandene Atmos-Music wäre lediglich mit einem Upmixer hoch gemischt, ist völlig überzogen und grenzt meiner Ansicht nach schon an üble Nachrede. Ich habe nur Apple Music. Leider habe ich keine Dolby Atmos-Aufnahmen die sowohl auf Disk als auch Apple Music verfügbar wären. Es ist mir nicht bekannt, dass in Foren oder YT-Kanälen ein klanglicher Unterschied zwischen Atmos-Mixen auf Tidal oder Apple Music thematisiert wurde. Meine Mehrkanalaufnahmen auf SACD und DVD-Audio sind von der Art der Mixe aber durchaus mit den Atmos-Mixen zu vergleichen. Mal abgesehen davon, dass SACD und DVD-Audio keine Tops unterstützen.

Zu der Intention von Musik:

Bei Live-Aufnahmen den Aufnahmeraum/die Atmosphäre richtig wieder zugeben, ist sicherlich ein wichtiger Aspekt. Allerdings etwas, wo man mit einem Objekt-basiertem Ansatz keine Chance hat.

Bei Aufnahmen im Studio: Natürlich können hier aus künstlerischer Sicht Instrumente/Sänger/Effekte frei im Raum platziert werden. Ob man das nun mag, mitten in der Band zu sitzen, ist sicher Geschmacksache. Dass sich aber deswegen Künstler/Sounds unbedingt bewegen müssen, kann ich nicht nachvollziehen. Auch bei herkömmlichen Stereo-Aufnahmen gibt es nur wenig Aufnahmen, wo Instrumente/Sänger sich im Raum bewegen.

Es gibt durchaus auch alte Aufnahmen, die stark neu abgemischt wurden. Z.B. Riders on the Storm von The Doors, wo man das Gefühl hat, dass sich das Gewitter bewegt. Etliche alte Beatles-Aufnahmen. Pink Floyd The Division Bell, Dark Side of the Moon. Man muss sicher nicht alles in Atmos hören, ein gutgemachter Stereo-Track hat nach wie vor seine Berechtigung. Aber Atmos Music jetzt nur auf Live/Reverb oder Studio/sich bewegende Objekte zu reduzieren, halte ich für falsch.

Sinclair: Ich würde dir empfehlen, die Subs in getrennte Gruppen zu packen. Damit bekommen ART und du mehr Möglichkeiten. Du kannst dann z.B. den Hauptsub weiter voll bis 20 Hz arbeiten lassen und reduzierst die untere Frequenz nur für den hinteren Sub.

Wenn du den Support von -18 dB auf -1 dB änderst, ändert das nicht den Pegel der Filter direkt, sondern wie aggressiv ART Filter berechnen darf. -1 dB ist eher breitbandig und flach, -18 dB eher schmalbandig und breit.

Hast du eigentlich identische oder unterschiedliche Subs und wo stehen die bei dir im Raum?

futureplayer: Weder ART noch Audyssey oder irgendein anderes Programm sind KI, die dir auf Anhieb den Sound perfekt einstellen.

Außerdem hast du ja offensichtlich nicht ein einziges Mal ART selber machen lassen, sondern hast mit den Einstellungen von AudioFreak selbst an den Einstellungen herum gefummelt.

Nirgendwo steht irgendetwas was in Stein gemeißelt ist. Das der Center grundsätzlich nicht Supporten soll/darf ist Quatsch. Häufig ist es aber so, dass der Center meist kleiner ist und durch die Positionierung auf der Wandmitte auch bei identischen LS weniger Bass hat. Dadurch kann ein Support durch den Center nicht sinnvoll sein.

Die wenigsten Menschen können rein durch Gehör beurteilen, ob so ein System richtig abgestimmt ist. Erst Recht, wenn man nicht mit Testsignalen arbeitet. Zum einen werden Problemstellen durch die Musik oder Film eventuell garnicht angeregt, weil diese Frequenzen einfach nicht im Signal vorhanden sind, oder die Problemstellen dicken den Bereich irgendwo auf, was somit als mehr Bass und mehr Wumms positiv empfunden wird, es aber garnicht ist.

Das primäre Ziel von ART ist, den Nachhall im Bass zu reduzieren und somit auch einen gleichmäßigeren Bass im Raum zu bekommen. Dadurch wird der Bass trockener, more punch, er muss aber nicht wuchtiger werden. Durch den reduzierten Nachhall hast du weniger Energie im Raum. Dieser Effekt tritt auch beim DBA auf.

Wenn dir bislang BC besser als ART gefällt, lass ART mit der gleichen TC berechnen und mach eine Vergleichsmessung und schau dir Frequenzgang, etc. an. Dann kannst du mit deinem Hörverhleich viel besser identifizieren, was dir an BC besser gefällt und wo ART deiner Meinung nach Defizite hat und ob es wirklich ein Nachteil ist, oder sich erstmal nur ungewohnt anhört. Dann Parameter verändern und nachmessen/hören. Einfach herumprobieren ist bei ART wenig Erfolg versprechend. Einfach Einstellungen von anderen übernehmen übrigens auch.

Nilsens: Blöde Frage, aber hast du den Denon auch mal komplett vom Strom getrennt und neu eingeschaltet?

Ich hatte letztens auch mal Probleme mit der Lizenz. Log-Out, Reset, etc. gemacht und er hat die Lizenz trotzdem nicht gefunden. Nachdem ich ihn dann nochmals über die geschaltete Steckdose aus-und wieder eingeschaltet hatte, kam dann beim Starten irgendein Info-Screen und danach ging dann wieder ART.

Sinclair: Gruppen umbenennen hab ich mir auch schon mehrfach gewünscht. Statt Gruppe 1 dann FL+FR oder sofern nur ein LS in der Gruppe dann FL würde schon vieles vereinfachen. Aber das Schema zu durchschauen, wie die Gruppen aufgeteilt werden, ist ja auch nicht so schwer und man gewöhnt sich dran.

Sofern du dir nur die Berechnungen in ART anschaust, schau dir unbedingt auch den Spread an. Dirac versucht ja auf die Zielkurve zu optimieren. Ob eine Veränderung dann etwas bringt, lässt sich rein am Frequenzgang nicht unbedingt abschätzen. Ich würde solche Änderungen aber trotzdem auch mit REW nachmessen. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser Einfach das Mikro an der MLP stehen lassen und mit REW das Bedlayer durchlaufen lassen. Tops, sofern verhanden, ignoriere ich dabei, da diese deutlich aufwendiger zu messen sind. Zum Schluss dann halt die besten letzten Konfigurationen Gegenhören. Gerade wenn man selber nicht so das Gehör dafür hat, durchaus auch mal das Messmikro im RTA-Modus mitlaufen lassen um zu schauen, ob denn die Musik/Video auch überhaupt den Frequenzbereich enthält. Ich vertue mich da auch regelmässig. Wichtig ist dabei daran zu denken, dass die Messung in REW nicht unbedingt so aussieht wie in Dirac angezeigt, da es sich dabei um eine synthetische Kurve handelt. Das Ergebnis sollte aber im Bereich des Spread liegen. Nicht zuviel in die Kurven hinein interpretieren, es geht primär um den Vergleich zwischen den Einstellungen.

Zum Schluss dann definitiv Probe hören. Wenn man selber nicht so ein trainiertes Gehört hat ist es auch hilfreich, dass Messmikro mal stehen zu lassen und mit RTA das Frequenzspektrum anzuschauen. Gerade im Bass vertue ich mich auch gern und denke, dass das Signal tiefer ist als es tatsächlich ist. Wenn man Probleme bei 30 - 35 Hz, dann muss dieser Bereich natürlich auch mit angeregt werden, sonst kann man die Änderungen nicht sinnvoll beurteilen. Bin ich selber auch bei mir drauf reingefallen und dachte, der Unterschied zwischen BassControl und ART ist nicht so gewaltig.

Man bekommt dann auch mit, ob die Problemstelle in der Messung denn wirklich so problematisch ist, wie sie aussieht.

Viel Erfolg

Quote from Sinclair

Vielleicht sollte ich die mal beide tauschen (geht das eigentlich in ART selbst?!)

Kann man / warum kann man eigentlich die Gruppen nicht umbenennen, oder war ich bisher zu blind? Wäre ziemlich praktisch..

Bei ART kann es, wie bei allen anderen Programmen auch, zu Problemen in der Berechnung kommen. Daher ist es entsprechend wichtig nachzumessen UND zu hören, das ergänzt sich.

Es wird dir keiner pauschal sagen können, ändere diesen oder jenen Parameter, dann passt das, sondern du wirst strukturiert mit den Parametern spielen müssen. Dazu am Besten dass Messmikro an der Position stehen lassen und dann nach Änderung der Parameter entsprechend nachmessen. Wenn du dann verschiedene Konfigurationen hast, diese dann zum Schluss anhören.

Zur Beurteilung der Ergebnisse finde ich es auch hilfreich sich den Spread (Verteilung) in ART anzeigen zu lassen. Die angezeigte korrigierte Kurve ist ja ein gemittelter Verlauf über alle Messungen, dadurch kann es dann an der Messposition zu Abweichungen führen. ART versucht über alle Messpositionen ein ideales Ergebnis zu erzielen. Daher kann es sein, dass der Buckel für die anderen Plätze vorteilhaft ist.

Du kannst jetzt an der Stelle mit folgenden Parametern spielen:

Anzahl der Gruppen: Auch wenn ART die Filter immer einzeln pro LS errechnet, kann es trotzdem zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Mit mehr Einzelgruppen hat ART mehr Freiheitsgrade in der Berechnung. Bei deinem Setup hast du mehr als ausreichend DSP-Power um alle LS in einzelne Gruppen zu schieben.

Support-Level: Wenn du dir sicher bist, dass der Buckel durch den hinteren Sub kommt, kannst du den Support-Level von -18 (Standard) auf -12 oder -6 zurück nehmen. Ich würde ihn mir aber trotzdem auch noch mal bei -24 dB anschauen

Support-Level der anderen LS: Zum Testen kannst du problemlos auch mit den anderen LS spielen und die Support-Frequenzen nach oben und unten verschieben. Es ist natürlich klar, dass insbesondere bei Herabsetzen der Support-Frequenz man schauen muss, dass die LS ausreichend Headroom haben. Wieviel Headroom man benötigt, ist individuell.

Der Frequenzgang deines Subwoofers hat sehr hohe Peaks unter- und oberhalb von 30 Hz, aber dort ein Loch. Subwoofer 2, aber auch FL und FR haben bei 30 Hz einen deutlichen Peak im Filter, jedoch mit 10 dB Unterschied. Die Support-Frequenz für FL und FR ist auf ca. 35 Hz eingestellt. Bei einer solchen Problemstelle würde ich vermeiden, die Support-Frequenz in genau den Bereich zu legen. Entweder unterhalb, dass die Problemstelle sicher mit drin ist, oder deutlich oberhalb. Es könnte bei dir eventuell auch helfen, die Subwoofer anders zu positionieren, da FL und FR wie gesagt 10 dB Unterschied im Filter haben, ansonsten jedoch ziemlich identisch aussehen. Wenn du deinen 2. Subwoofer als Hauptsubwoofer nutzen willst, musst du ihn zwingend am Ausgang Sub1 anschliessen. Umbenennen in ART funktioniert nicht. Auch Gruppen können nicht umbenannt werden.

Ob das Ganze gut oder schlecht ist, lässt sich so erstmal nicht beurteilen. Die Messung in REW ist der hintere Sub alleine oder der LFE mit allen Support-LS?

Wie ist denn der hintere Sub in ART gemessen, bzw. In REW mit ART deaktiviert?