Aus klein wird gross - Planung und Bau

Auch das geht in den Bereich Theorie und Praxis.
Unter 20HZ ist imho einfach nur Verschwendung. Das hört und spürt man nicht.
Test es einfach selber. Die SVS können ja so tief.
Lasse einen 15hz Ton abspielen und mache so laut bis die Membran heftig auslenkt. Schaue ob die was hörst oder spürst, abgesehen von vielleich rappelnden Türen.

Wenn es Behringer sein darf, würde ich da schon die NU12000 nehmen.

Auch da bin ich wieder voll bei Nils - schon erschreckend wie viel übereinstimmende Meinungen wir heute haben.

Ich demonstrierte das in der Vergangenheit immer gerne bei mir im Kino um den Leuten den Schwachsinn des Tiefganges aufzuzeigen - und das Ergebnis war immer das gleiche: 18hz, Pegel auf "ziemlich laut", die Leute standen vor den Koserthal Türmen des DBA´s, sahen die massiven Auslenkungen der Membrane und haben weder was gehört noch gespürt.

Aber wenn bei 28-30hz mein Boden auf dem Schwimmbecken angeregt wird und wackelt wie ein iBeam, dann erschrecken die Leute auf einmal...

Zitat

Bei Beisammen wurden gerade viele Subs vermessen. Der Dayton macht alleine 111db bei 30hz unter 10% THD. Die Messung wurde im Freien gemacht.
D.h. im freien machen 4 Dayton schon 123db unter 10% THD. Im Raum kommen da locker 6DB hinzu.
Wer braucht denn mehr Basspegel?
Ich bin was die Hubmonster angeht sehr kritisch. Die können vielleicht Monster Tiefbass, aber es gibt ja auch Bass über 60HZ. Und da gibt es imho schon deutliche Unterschiede im Klang. Der Dayton ist hier für mich ein sehr guter Kompromiss und misst sich auch noch sehr sehr linear.

Wenn Du vom DAYTON schreibst (111dB bei 30 Hz), welchen meist Du dann ? 15"? Ultimax ?
Ich mag doch auch keine Hubmonster, daher epfehle ich ja eher die größeren Membrane. Die 18" machen den gleichen Pegel eben entspannter und mit weiger Hub. Ein geschlossens Gehäuse ist bei dem DAYTON sicher ein guter Kompromiss aus Tiefgang und Präzission. Der Tiefgang ist dann mit Druckkammereffekt auch garantiert. Was den Kickbass betrifft, traue ich aber den verbauten Bässen von den Mainlautsprecher noch deutlich mehr zu. Die PHL Bässe sind da sicher auch sehr geil.

Daher würde ich es möglicht felxibel bauen und später entscheiden, wie oder wo ich trenne. So kann man auch entscheiden, ob es durch die Trennung und das Bassmanagement zu Auflösungsverlusten kommt. Auch den Betrieb als Multisub würde ich nicht völlig aus den Augen verlieren.

Da sind aber einige Themen hier durcheinandergeraten.
Fullrange Hauptlautsprecher, oder DBA, oder beides , oder was ???

Zitat

"Kannst du das irgendwie technisch oder praktisch begründen, warum ein Fullrange Lautsprecher einem DBA überlegen sein soll?"

Ich kann, wenn die Frage schon mal aufkommt:
Es gibt hier tatsächlich noch ein paar wenige, die noch Musik hören. Von einer Audio CD. Und zwar in Stereo.
Ohne Subs, egal an welcher Position, weil es sich Scheiße anhört.

Sorry, aber das hab ICH mit zwei Ausnahmen noch nie vernünftig gehört.
Es wird zwar immer behauptet, daß man Frequenzen unter 80 Hz auf der virtuellen Bühne nicht orten kann, aber das stimmt so einfach nicht,
wenn man zwei Stereo-LS in Fullrange laufen hat.
Das Thema sprengt aber den Rahmen in diesem Beitrag.

Zitat

" Auch da bin ich wieder voll bei Nils - schon erschreckend wie viel übereinstimmende Meinungen wir heute haben. "

Und dabei haben wir noch gar nicht alle Meinungen dazu gehört.
Mich würde mal interessieren ob sich das Verhalten unterhalb 20 Hz ändert, wenn man das hintere Gitter ausschaltet., bzw. die Absorption unterhalb ca.30 Hz weglässt.
In dem Bereich ist es mit porösen Absorbern ohnehin nicht mehr realisierbar.
Ich höre die 16Hz zwar auch nicht explizit als Ton, aber die Luftdruckschwankung im Raum kann man schon wahrnehmen.
Und das sogar sehr deutlich.
Ich will aber auch nicht ausschließen daß die flatternden Trockenbauplatten ihren Anteil dazu beitragen.
Einige Dinge kann man eben nicht so ohne weiteres bedämpfen.

Zitat

"Übrigens steht der RSS390HF-4 Dayton vom theretischen Frequenzumfang her besser dar, als der UM18-22 (18-800Hz vs 19-500 Hz"

Wie um Himmels willen kommst du denn auf so einen Unsinn ?
Das kann schon nicht stimmen weil sowohl Membranmasse als auch Xmax beim UM18 größer sind.
Wie Andi schon geschrieben hat, ist mir der Wirkungsgrad beim UM15 zu niedrig.
Außerdem macht der 18" auch noch mehr Hub, was einen höheren max. Pegel zur Folge hat.

Falls es mit der Umsetzung nicht eilt, ich habe den Dayton UM vorbestellt. Allerdings in 18".
Bevor ich den testen kann brauch ich aber noch eine passende Endstufe. Solche Kilowattmonster habe ich hier leider nicht in Keller rumliegen.
Den 15 Zöller UM würde ich nicht verwenden wollen.

Ob man den Bereich unter 30 Hz nun hört oder nicht, ist mir in erster Linie mal Schnuppe, aber das Chassis schiebt bei 10 Hz noch mit fast 96dB Pegel an.
Im geschlossenen Gehäuse. Ohne Raumeinfluß.
Das wird mit nem 15"er schwierig. Vor allem unterhalb 30 Hz.
Oberhalb natürlich genauso, wobei ich zugeben muß daß einige Chassis, wie z.B. der BMS deutlich mehr max. SPL im oberen Bass raushaut.
Dafür ist der aber auch deutlich teurer, was die ganze Sache genauso wie mit dem Aurasound wieder relativiert. Bei dem 2für1 Vergleich hat sich das gleich wieder erledigt.
Der Unterschied zwischen dem Dayton 15 und 18" macht gerade mal knapp 100€ aus.
Da stellt sich natürlich gleich die Frage welchen Pegel du erzielen möchtest ?
Eventuell reichen da schon vier Chassis als DBA diagonal über Kreuz.
Die bisherigen Messungen von dem UM18 sind jedenfalls eindeutig.
Zwei Chassis reichen für weit über 130dB SPL im Raum. Sogar für über 125dB im linearen Bereich bis 10% THD und ca. 30 Hz.
Das ist eigentlich mehr als man irgendwann mal braucht.

Die einzige Frage die sich mir genau wie der Jochen schon gesagt hat stellt, ist wie das Chassis nun letztendlich spielt.
Wenn das tatsächlich nur so ein Tiefbassföhn sein sollte, kommt der eben als Infrabass zum Einsatz, oder ich verkauf den wieder und überleg mir was anderes.

Zitat

"Aber die ganzen Diskussionen über Endstufenklang haben ja gezeigt, dass es bei normalen Chassis (Jochen hat da ja andere Erfahrungen mit den NS18 gemacht) eigentlich jede Endstufe akzeptabel ist."

Wer's glauben will.
In dem Punkt ist der Jochen nicht der einzige, der das etwas differenzierter betrachtet.
Ich möchte aber keine Streitdiskussion über den Klang von Endstufen hier entfachen.
Niemand möchte dafür mehr Geld ausgeben als unbedingt notwendig.
Ich kann mir ohnehin kaum vorstellen, daß jemand, der sich für eine Inuke entscheidet, Endstufen im vier- bis fünfstelligen Bereich dagegen testet.
Stell dir mal vor, die spielt tasächlich deutlich besser.

Gruß
Junior

Zitat von Junior

Da sind aber einige Themen hier durcheinandergeraten.
Fullrange Hauptlautsprecher, oder DBA, oder beides , oder was ???

Ich kann, wenn die Frage schon mal aufkommt:
Es gibt hier tatsächlich noch ein paar wenige, die noch Musik hören. Von einer Audio CD. Und zwar in Stereo.
Ohne Subs, egal an welcher Position, weil es sich Scheiße anhört.

Sorry, aber das hab ICH mit zwei Ausnahmen noch nie vernünftig gehört.
Es wird zwar immer behauptet, daß man Frequenzen unter 80 Hz auf der virtuellen Bühne nicht orten kann, aber das stimmt so einfach nicht,
wenn man zwei Stereo-LS in Fullrange laufen hat.
Das Thema sprengt aber den Rahmen in diesem Beitrag.

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Wobei immer noch die physikalische Erklärung fehlt. Reine Aussagen wie "hört sich scheisse an" sind da nicht gerade produktiv für eine sachliche Diskussion.

Zitat von Junior

Und dabei haben wir noch gar nicht alle Meinungen dazu gehört.

Ich meinte auch nur die Meinungen von Nils und mir - weil wir in der Vergangenheit nicht immer einer Meinung waren (eigentlich eher selten bis nie ).

Zitat von Junior

Mich würde mal interessieren ob sich das Verhalten unterhalb 20 Hz ändert, wenn man das hintere Gitter ausschaltet., bzw. die Absorption unterhalb ca.30 Hz weglässt.
In dem Bereich ist es mit porösen Absorbern ohnehin nicht mehr realisierbar.
Ich höre die 16Hz zwar auch nicht explizit als Ton, aber die Luftdruckschwankung im Raum kann man schon wahrnehmen.
Und das sogar sehr deutlich.
Ich will aber auch nicht ausschließen daß die flatternden Trockenbauplatten ihren Anteil dazu beitragen.
Einige Dinge kann man eben nicht so ohne weiteres bedämpfen.

Da bin ich bei dir - 60cm Dämmung mit Sonorock oder Isover wirken unter 60hz eigentlich überhaupt nicht mehr (zumindest nicht wirklich deutlich). Deswegen ist ein DBA einem SBA ja auch letztendlich überlegen, weil es aktiv auslöscht und keine passive Dämmung braucht in dem Ausmaße.

Das mit den 16hz kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Egal wo ich im Raum bei mir stehe (1m vor den Membranen, 2m, 3m, ganz egal) und einen 18hz Sinuston abspiele mit jenseits der 120dB, dann spüre ich NICHTS. Irgendwo rappelt es dann im Raum oder im Haus, irgendetwas resoniert - aber es wackeln weder die Hosenbeine noch merke ich Luftdruckschwankungen am Körper oder im Gesicht. Es wackelt auch kein Bonbon-Papier, was auf einem Tisch liegt. An der Potenz des DBA´s kann es nicht liegen - die 18" Koserthals aus der Sammebestellung des Beisammenforums werden ja nicht umsonst Luftverschieber genannt und 8 Stück davon sollten schon ordentlich Volumen bewegen. Wackeln tut es hingegen bei ganz anderen Frequenzen, die deutlich über den 15-20hz liegen.

Zum Rest schreibe ich mal nichts mehr - ausser: man sollte wirklich seine eigenen Erfahrungen machen und ganz viele (gute) Kinos und (gute) Setups hören und dann entscheiden, was man wirklich hört, was man wirklich spürt, was einem wirklich gefällt und was man letztendlich auch davon noch braucht.

Disen ganzen Wahnsinn nach noch mehr Membranfläche, noch mehr Hub, noch mehr Tiefgang kann ich nämlich überhaupt nicht nachvollziehen, weil in der Praxis in einem normalen Raum mit 20-30m² schon 8x 12" Peerless reichen, um Tiefgang (dank DKE) bis unter 20hz und Pegel jenseits der Schmerzgrenze zu erzeugen. Ob da hintenraus dann 120dB, 118dB oder 128dB rauskommen ist doch komplett egal, weil so laut eh niemand auf Dauer hören kann und wird.

Bin hin und her gerissen ob ich was schreibe oder nicht!

Ich hol mir mal Popcorn.

Zitat

Ich meinte auch nur die Meinungen von Nils und mir - weil wir in der Vergangenheit nicht immer einer Meinung waren (eigentlich eher selten bis nie ).

Da hast du ja auch noch nicht so gebaut wie du jetzt baust Aktuell setzt du das um, was wir bei beisammen und Ihr in Eurer Runde mit viel Arbeit erarbeitet / erforscht haben. Was soll ich da dann noch zu meckern haben.

Usel20: Wenn du das Posting von Junior liest, verstehst du warum ich schrieb, dass es hier ein schwieriges Thema ist. Ich klinke mich da auch an dieser Stelle aus. Ich weiß dass es eh nicht bringt...

Andi: Ich meinte den normalen RSS390HF-4. Der hat 14mm lineare Auslenkung, also mehr als z.B. ein Peerless, dazu eine wesentlich größere Membranfläche. Der macht mehr als 2 Peerlees 12 Zoll. Da braucht es imho kein Hubmonster.

Was den Kickbass angeht bist du imho auf dem falschen Dampfer. Das kleinere Chassis gefühlt mehr kicken liegt einfach daran, dass die nicht so tief spielen.
Lass einen Hochtöner bei 100db ohne Tiefmittelton laufen, da gehst du rennen. Hingegen mit Tief-Mittelton ist es wesentlich angenehmer und kommt einem nicht mehr so hochton-lastig vor.
Genau so ist es mit dem Kickbass - Was meinst du warum so viele bei den Münchner 2 Wege Subs bauen. Die haben die Bereich von 20-30Hz so laut, dass der Kickbass einfach unter geht.
Ein z.B. 20cm Visaton AL200 wird, sofern auf z.B. 20HZ entzerrt genau so viel oder wenig Kickbass haben, wie ein 15Zoll Dayton. Lass den Dayton bei 40HZ sanft abfallen, wird ehr mehr Kicken als der 20er.
Bei den Schlammschiebern bin ich da etwas kritische, da die oft durch die extreme Membranmasse früh abfallen und ich mir da vorstellen kann, dass noch Ausschwinger vorhanden sind.

Dano: Ich glaube Popkorn brauchst du nicht...

Zitat

Auf jeden Fall interessant. Es kommt aber ein bissl drauf an, welchen Zeitrahmen du anpeilst.

Das hängt schon eher von der Lieferbarkeit ab. Ich frage aber morgen noch mal nach.

Zitat

Wo hast du denn diese Angaben her?

data-bass

Da sind übrigens auch Komplettmessungen vom Aurasound und vom BMS vorhanden.
Ich häng unten mal ein paar Bilder dran.

Zitat

Wobei immer noch die physikalische Erklärung fehlt. Reine Aussagen wie "hört sich scheisse an" sind da nicht gerade produktiv für eine sachliche Diskussion.

Da stimme ich dir zu.
Ich möchte aber hier den Thread nicht übermäßig belasten, darum hab ich das knapp emotional zusammengefaßt.

Zitat

Zum einen wird Bass auch bei Stereo fast immer Monaural abgemischt

Da haben wir völlig unterschiedliche Ansichten, oder einen unterschiedlichen Musikgeschmack.

In der Hauptsache geht es um eine stabile Abbildung der Instrumente auf der (Stereo)-Bühne.
Das beherrschen vor allem die Top Labels wie Chesky oder Stockfisch Records phänomenal.
Vor allem beim Jazz mit Kontrabass und bei Klassik mit Cello usw. funktioniert die Abbildung nicht stabil, weil die Instrumente zwischen Mains und Subs zu den tieferen Oktaven hin "umherwandern", was nicht im Sinne des Erfinders ist. Im günstigsten Fall sind die auf der Bühne einfach nicht mehr ortbar, was ebenfalls nicht wünschenswert ist. Ist natürlich auch eine Frage der Aufstellung, des Abstands und des Raums. Wenn man das komplett hinterleuchet sprengt das aber wirklich den Beitrag hier.

Zitat

Bei den Schlammschiebern bin ich da etwas kritische, da die oft durch die extreme Membranmasse früh abfallen und ich mir da vorstellen kann, dass noch Ausschwinger vorhanden sind.

Ja, leichte Nachschwinger sind bei fast allen 18"ern vorhanden. Auch beim Aurasound und beim BMS.
Das hängt aber meiner Vermutung nach weniger von der Masse ab, sondern von der Fläche und der Steifigkeit des Materials und der Aufhängung Der Unterschied zwischen Dayton und BMS ist nicht so dramatisch wie der Unterschied der Membranmasse, da die beim BMS weniger als die Hälfte beträgt.
Ich hab die entsprechenden Messungen mal angehängt. Alle übrigen Messungen sind ja ebenfalls dort vorhanden.

[Blockierte Grafik: http://www.data-bass.com/image…%20sealed%20waterfall.jpg]

[Blockierte Grafik: http://www.data-bass.com/image…%20SEALED%20WATERFALL.jpg]

[Blockierte Grafik: http://www.data-bass.com/image…%20sealed%20waterfall.jpg]

Gruß
Junior

Zitat

- Was meinst du warum so viele bei den Münchner 2 Wege Subs bauen.

Jetzt muss ich aber auch mal schmunzeln. Wo meinst Du, war der zweiteilige Bass mit der Behringer als erstes installiert ?
Zufällig hatte ich ja mal einen ganz guten Draht zu der Mannschaft.
Das der Bass besser Kickt wenn er vom Tiefbass befreit ist, dass ist mir auch klar, darum würde ich diesen von den PHL Chassis machen lassen.
Die Trennfrequenz würde ich dann am Klirr und meines Ohren festmachen. Das lässt sich nach meiner Meinung nicht ausdikutieren.

Zitat

Ich meinte den normalen RSS390HF-4

OK, ich habe mir den Test vom Stefan jetzt angesehen. Scheint sehr vielversprechend. Gibt es schon was über die musikalität der Treibers zu berichten?
In der Regel wir er im Tiefbassvergleich zum 18" den kürzeren ziehen, was ja auch irgendwo logisch ist. Sicher werden 4 x 15" RSS390HF-4 auch ausreichen. Die hier verbauten Lautsprecher haben einen sehr hohen Maximalpegel, da würde ich mir die Reserven im Bass nicht verbauen, auch wenn ich die Pegel niemals ausfahre. IMHO

Zitat von Usel20

Danke an alle für den regen Input

Ich sehe schon, dass das hier ne reine Glaubensfrage ist...
...die einen sind absolute DBA Liebhaber und scheuen es nicht, durch Processing bedingte Klangverluste in Kauf zu nehmen, was auch die Ortbarkeit des Basses in Mitleidenschaft ziehen soll und
...die anderen vertrauen auf das SBA, da hier einfach nicht getrennt warden muss, man aber ggf Probleme mit ungewollten Auslöschungen durch den massiven Absorber an der Rückwand hat bzw. sonst nicht genügend absorbieren kann und verbleibende Moden im <60Hz Bereich hat.

Diese Zusammenfassung ist leider in beiden Punkten inhaltlich falsch, so kann man das nicht zusammenfassen und auch nicht stehen lassen.

Ob man trennen will oder nicht ist keine Frage von SBA oder DBA - sondern die von dir so genannte Glaubensfrage (unabhängig von der Entscheidung SBA oder DBA). Wenn ich es (meiner Meinung nach) richtig machen will und vor allem die Vorteile des DBA/SBA gegenüber Fullrange nutzen will, dann MUSS ich trennen (egal ob SBA oder DBA). Die Klangverluste durchs Processing sind meiner Meinung nach philosophisch und weder wirklich messbar noch hörbar.

Daraus ergibt sich, dass auch die Aussage "...die anderen vertrauen auf das SBA, da hier einfach nicht getrennt werden muss," falsch ist.

Zitat von Usel20

Mir wurde nun angeraten, die Mains mal aufzubauen und im Raum zu messen. Dann sieht man, welche Moden hierdurch angeregt werden und bis wo die LS am besten spielen sollten. Hier kann ich danna auch schon einmal mit dem rückwärtigen Absorber experimentieren, denn das Material ist ja bereits vorhanden. Dann erst werde ich mal entscheiden, ob ich es mit dem SBA wage oder dann doch in Richtung DBA tendiere... denn ganz klar ist meine Entscheidung leider bis dato immer noch nicht

Das ganze kann man auch mit REW simulieren. Vor allem wird dir das nicht wirklich weiter helfen, da bei einer Flankensteilheit von 12dB/Octave sowohl die Fronts tiefer als die angenommene Trennfrequenz von 80hz spielen als auch die Subs höher als 80hz bei einer angenommenen Trennfrequenz von 80hz. Sprich wenn du jetzt beispielsweise eine Mode bei 59hz hast, dann wird die auch immer noch von den Fronts angeregt, selbst wenn du bei 80hz trennst.

Wir sollten wirklich mal einen neuen thread aufmachen, wo man dann über die "Fehler beim Processing" (?) und über die Lokalisation von tieffrequenzen Schallwellen philisophieren kann anstatt deinen tollen Bauthread hier zuzumüllen.

Hallo Holger

Zitat

Ob man trennen will oder nicht ist keine Frage von SBA oder DBA - sondern die von dir so genannte Glaubensfrage (unabhängig von der Entscheidung SBA oder DBA)

In diesem Punkt gebe ich Dir recht. Am Ende ist das eine subjektive Entscheidung

Zitat

Wenn ich es (meiner Meinung nach) richtig machen will und vor allem die Vorteile des DBA/SBA gegenüber Fullrange nutzen will, dann MUSS ich trennen (egal ob SBA oder DBA).

Hier würde ich sagen stimmt nur teilweise. Beim SBA muß ich nicht trennen denn die Absorbierung dient nicht alleine den Bässen.

Was ich allerdings bei der ganzen Diskussion immer noch schwer vermisse ist, dass keiner in irgendeiner Weise die verwendeten Chassis, die Gehäuseabstimmung des Subs und der Mains berücksichtigt. Wie spielt der Lautsprecher mit dem Raum. Wo hilft der Raum, wo gibt er mir zuviel.
Ich versuche ja gerade den Lautsprecher auf den Raum zu entwickeln um möglichst wenig mit einem DSP/Raumakustik eingreifen zu müssen. Genau das ist ja der Vorteil beim Selbstbau.
Deswegen finde ich den Vorschlag den Lautsprecher im Raum erst mal zu messen gut.

VG Jochen

Zitat von macelman

Ich versuche ja gerade den Lautsprecher auf den Raum zu entwickeln um möglichst wenig mit einem DSP/Raumakustik eingreifen zu müssen. Genau das ist ja der Vorteil beim Selbstbau.
Deswegen finde ich den Vorschlag den Lautsprecher im Raum erst mal zu messen gut.

Hallo,

möglichst wenig mit DSP verstehe ich ja noch aber ohne bzw. wenig Raumakustische Maßnahmen klingt jeder Lautsprecher "bescheiden" um es mal vorsichtig auszudrücken! In meinem leeren Raum war es eine Katastrophe, auch mit 3 bis 5cm dicken Basotect Platten an verschiedenen Stellen war es noch bescheiden!
Raumakustik gehört m.M.n einfach dazu um einen guten Sound zu erhalten! Würde sogar so weit gehen dass es mindestens so wichtig ist wie der Lautsprecher selbst.
Aber das wirst du und Usel schon richtig machen ihr läßt euch ja eh Zeit um Erkenntnisse zu sammeln, gute Brater habt ihr ja auch auf eurer Seite.

lg Alpi

Zitat von macelman

Ich versuche ja gerade den Lautsprecher auf den Raum zu entwickeln um möglichst wenig mit einem DSP/Raumakustik eingreifen zu müssen. Genau das ist ja der Vorteil beim Selbstbau.
Deswegen finde ich den Vorschlag den Lautsprecher im Raum erst mal zu messen gut.
VG Jochen

Was willst du denn da entwickeln? Je nach Anwendung (FullRange / Getrennt / Wandeinbau oder freie Aufstellung) macht es Sinn, genau das in die Entwicklung des Tieftons einfließen zu lassen.
In einem Raum mit 30HZ Raummode macht es z.B. keinen Sinn einen BR-Lautsprecher zu bauen mit Abstimmung auf 30HZ. Ansonsten kann ich das aber, wie Holger richtig schreibt, am Reisbrett machen. Um einen DSP oder / und Absorber komme ich eh nicht rum.

Was Sinn macht, ist einfach mal einen Lautsprecher im Raum zu vermessen und das gemessene mit der Simulation in z.B. REW zu vergleichen. Da bekommt man ein gutes Gefühl für die Sache und sieht eventuell Abweichungen.

Gruß
Nilsens