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THEMA: Subwoofer und Follhanks unter 100hZ

Subwoofer und Follhanks unter 100hZ 05 Dez 2019 12:13 #41

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Teste erstmal eine Kurve, die von 20HZ zu 20khz so 5 - 7db lauter wird.

Du meinst wohl eher eine Kurve, die von 20HZ zu 20khz so 5 - 7db leiser wird..
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Subwoofer und Follhanks unter 100hZ 05 Dez 2019 14:26 #42

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alpenpoint schrieb:
Auf die Frage ob du das schon mal gemacht hast hast du auch nicht geantwortet.
Eine Messung von deinem Kino wär mal interessant und ich denke dass bei der Anzahl deiner Lautsprecher und der Raumgröße es gar nicht so einfach ist das ganze einzumessen.
Freut mich, dass dich das interessiert. Aber das ist hier doch gar nicht das Thema.
Es geht mir allein um das Verständnis, was die Graphen von Germain beschreiben. Vielleicht habe ich auch nur einen Denkfehler. In diesem Fall würde ich mich über eine "Korrektur" dieser sehr freuen.
;)

Also das mit den dbfs mußt noch mal besser erklären
Ich versuche es mal. Möglicherweise wird mein Gedankengang dann verständlicher.

0 dBFS stellt den höchstmöglichen Pegelwert dar.
Im Quellsignal also:
LFE 115 dB
Hauptkanäle 105 dB

Germain misst rund 75 dB bei den Fronts am Hörplatz.
Germain misst rund 85 dB beim LFE am Hörplatz.

Das Messergebnis liest sich für mich momentan so, dass der interne Rauschgenerator immer auf -30 dB FS eingestellt ist - oder aber der LFE-Kanal einen zu hohen Pegel besitzt nach der Kalibrierung.

Üblicherweise wird im Konsumerbereich mit - 30 dBFS kalibriert, also auf 75 dB Schalldruckpegel. Im Studiobereich wird dagegen meist ein - 20 dBFS-Signal eingespeist. Wird hingegen mit einem externen Signal kalibriert, sollte bekannt sein, wieviel dB es in Schalldruck entsprechen muss.
Den Subwoofer messe ich auch auf 75 dB. Denn mein AV-Receiver hebt diesen Kanal automatisch um 10 dB an beim Dekodieren. Das interne Testsignal ist gleich laut wie das der Hauptkanäle.

Mein AV-Receiver erzeugt daher für die Hauptkanäle ein -30 dB FS-Testsignal und für den LFE-Kanal ein -40 dBFS-Testsignal.
Kontrollmessungen mit externen Testsignalen bestätigen das. Auf diese Weise beträgt der Pegel des Pink Noise auf allen Kanälen 75 dB. Also auch beim LFE.
Wenn das bei Germain auch so sein sollte, dann wäre sein LFE 10 dB zu hoch eingepegelt.
Letzte Änderung: 05 Dez 2019 14:34 von George Lucas.
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Subwoofer und Follhanks unter 100hZ 05 Dez 2019 14:40 #43

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Bei deinem Ursprungspost hattest du bei Fronts 75dbfs und bei LFE 85dbfs geschrieben deswegen unverständlich.
Und ja bei REW ist es normal wenn er mit dem internen Signal mißt und über die ASIO Treiber den LFE Kanal misst (1.4) dann wird der um 10 db lauter ausgegeben, somit ist bei Germain alles richtig eingepegelt.
Mißt du hingegen den Subwoofer mit den Mains (20 - 20khz) werden die Bassanteile der Mains am SUB Ausgang (ab CO) gleich laut ausgegeben (wenn gleich laut eingepegelt) was an den Messungen von Germain gut ersichtlich ist - Beitrag #29. Die Fronts werden kaum bis 20Hz linear spielen ;)

Hier kannst du dann entscheiden ob du da noch ein wenig Pegel drauf gibst (Pegel im AVR) also nicht so linearen FG hast. Wie auch Nilsens bereits geschrieben hat - FG langweilig :big_smile: ;) .
Letzte Änderung: 05 Dez 2019 14:45 von alpenpoint.
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Subwoofer und Follhanks unter 100hZ 05 Dez 2019 16:57 #44

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So

nachdem ich eure Ratschläge befolgt habe , habe ich heute mittag nochmal ein bisschen gemessen und verbessert.

Hier nun das Ergebnis um von 20Hz runter auf 20kHz zu kommen sprich von +5 auf 0dB


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Subwoofer und Follhanks unter 100hZ 05 Dez 2019 17:13 #45

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Sub insgesamt erscheint mir jetzt aber etwas leise, sonst kann ich mir vorstellen, dass das so schon etwas entspannter klingt.
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Subwoofer und Follhanks unter 100hZ 05 Dez 2019 20:09 #46

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Für meine persönlichen Geschmack ist der Tiefton definitif zu leise.

@ George

Die Frage, die übrigens nicht ich gestellt habe, ist berechtigt denn du stellst hier Sachen in Frage obwohl du nie mit REW gemessen hast. Ich unterstelle das mal. Ansonsten würdest du wissen wie REW mißt.
Und jetzt mal ohne ;)
Messungen deines "ausgezeichneten Kinos" würd ich gern mal sehen!

Und ja es gehört zu diesem Thema.


ich erweitere hier dieses Thema, ich spreche dir keine Kompetenz in Sachen Beamer ab, aber auf meine Fragen hast du nie reagiert. Egal in Sachen Akustik weiß ich wen ich frage!

lg Alpi

Hier ist nicht Beisammen - hier darf man auch mal etwas fragen was nicht 100%ig zum Thema gehört.
Letzte Änderung: 06 Dez 2019 05:45 von alpenpoint.
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Subwoofer und Follhanks unter 100hZ 05 Dez 2019 20:55 #47

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Moe schrieb:
Sub insgesamt erscheint mir jetzt aber etwas leise, sonst kann ich mir vorstellen, dass das so schon etwas entspannter klingt.

ok schau ich mir noch mal genauer an.
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Subwoofer und Follhanks unter 100hZ 05 Dez 2019 23:05 #48

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Hallo

@germs
Danke für deine weiteren Details in Text und Diagramme.
Was ich mal hinterfragen möchte, warum ist der Übergang DBA zu den LCR auf 100 Hz gelegt worden ?
Mir erscheint das vom Grundsatz etwas ungewöhnlich, da nicht Fisch oder Fleisch (IMO).

Hast du das deshalb gemacht, damit das DBA mehr an den "Kickbassbereich" kratzen kann ?
Oder den Übergang auch mal mit 80, 120 oder ggf. höher probiert ?
Damit der "Kick Bass" richtig kickt, musst du hier mit Sicherheit den Bereich 80 - 1... mal weg von linear bestimmt im Bereich + 5 DB (+) erhöhen (DBA)
Einfach nur eine Target in der Erhöhung (XY) runter zu 20 Hz (auf den kompl. FV gespreizt), halte ich für nicht optimal, da ist mehr rauszuholen eigentlich.

Insgesamt sieht mir der FG einfach auch zu "brav" aus (Bass).
Ich würde behaupten das der Kickbassbereich immer noch insges. gesehen wenig ausgeprägt ist (bischen besser zu vorher vielleicht).
Und exakt da wolltest du doch mehr Punch... oder ?

Ich würde auch mal folgendes testen :
Testmaterial (Content)
- Mile 22 (die Szene ca. 3/4 Stelle Film, im Treppenhaus ganze Länge)
- Ruhet in Frieden (Geheimtipp ;) ) Szene ganz am Anfang, als Liam am Tisch sitzt und dann losstürmt nach draußen
- Open Range (die Szene ca. 3/4 Film, wo sich die Probanden gegenüberstehen und dann das "Geballer" losgeht, bischen spulen ist nicht exakt Kapitel)

Alle diese Szenen haben eine extreme Direktheit und Fett Kickbass. Zudem hoch dynamisch und sehr sehr präzise dabei.
(sind meine Referenz Szenen u.a.) Hier habe ich Zwergfellmassage am Hörplatz (je nach Pegel). Mehr "kick" geht dann normal nicht.
ZUdem haut es mich in den "Arsch"...anderes Thema :big_smile:

Mit diesen Szenen kannst du einmal die versch. Übergänge (80, 90, 100, 110, 120, 150) inkl. der nötigen "Spaßerhöhungen in FG testen.
Dann merkst du auch wer ggf. besser kickt, die 15er oder die 12er bzw. sogar beide (aufpassen Phase).
Mit diesen Tests bekommst du mehr Gespühr (völlig unabhängig der Messungen), was vielleicht noch geht oder wo dann das Limit kommt. Das Limit im Sinne es kommt eben nicht der nötige Druck im Kickbass zu Stande, egal mit welcher Einstellung, Pegel oder Spaßerhöhung im FG.
Und bitte daran denken diese Szenen dürfen auch mit richtig Pegel weder verzerren, wummern oder dumpf klingen und müssen im Raum blitzschnell abklingen. Egal wie hoch der Pegel ist, es muss sauber und präzise bleiben. Auch ein Test für die verbaute Akustik im Raum.
Also viel Spaß dabei.
Mich würde danach dein Höreindruck interessieren bzw. ob dich diese Szenen so richtig vom Hocker hauen. :)
Wenn das nicht der Fall ist, schreibe mir Szenen, wo du meinst der Bass kommt so wie du es für gut befindest.

Danach kommen wir hörtechnisch sicherlich weiter, da es dann (zum. für mich) besser zu interpretieren ist.

ANDY
Letzte Änderung: 05 Dez 2019 23:21 von ANDY_Cres.
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Subwoofer und Follhanks unter 100hZ 06 Dez 2019 09:03 #49

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Wie vermutet ist das Thema einfach sehr komplex.
Ich hatte im Thread vom Lando jo schon mal angeregt einen neuen Thread auf zu machen zum Thema DRC88 (Dirac MiniDSP).
Aktuell geht Germs von der Vorstufe in MiniDSP und Behringer Endstufe mit DSP. Doppelte Wandelung etc. nicht optimal...

Ich schaue mir das Thema mal genauer an, bin am 14.12. wahrscheinlich auch beim Lando und ggf. machen wir dann mal einen eigenen Thread zu dem, wie ich finde, interessanten Thema auf.

Gruß
Nilsens
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Subwoofer und Follhanks unter 100hZ 06 Dez 2019 10:49 #50

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Nilsens schrieb:
Aktuell geht Germs von der Vorstufe in MiniDSP und Behringer Endstufe mit DSP. Doppelte Wandelung etc. nicht optimal...

Ich schaue mir das Thema mal genauer an, bin am 14.12. wahrscheinlich auch beim Lando und ggf. machen wir dann mal einen eigenen Thread zu dem, wie ich finde, interessanten Thema auf.

Verwendet Germs die inuke für das DBA? Da würde er doch das miniDSP nicht benötigen?
Ja Thema Lando interessiert mich brennend!
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Subwoofer und Follhanks unter 100hZ 06 Dez 2019 11:01 #51

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alpenpoint schrieb:
Nilsens schrieb:
Aktuell geht Germs von der Vorstufe in MiniDSP und Behringer Endstufe mit DSP. Doppelte Wandelung etc. nicht optimal...

Ich schaue mir das Thema mal genauer an, bin am 14.12. wahrscheinlich auch beim Lando und ggf. machen wir dann mal einen eigenen Thread zu dem, wie ich finde, interessanten Thema auf.

Verwendet Germs die inuke für das DBA? Da würde er doch das miniDSP nicht benötigen?
Ja Thema Lando interessiert mich brennend!

Lando und Germain haben ja faktisch das gleiche Setup...
Generell kann man entweder nur die MiniDSP nutzen mit normaler Endstufe oder halt nur die Behringer. Beides würde ich nicht verwenden.
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Subwoofer und Follhanks unter 100hZ 06 Dez 2019 18:17 #52

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@Andy_CRES: Ich halte das von Dir beschriebene Vorgehen eher für kontraproduktiv um die Gesamtdynamik zu steigern. Dicke Überhöhungen, in welchen Bereich auch immer, tun dies in der Regel nicht.

Zum Vorgehen "erst DIRAC, dann noch manuell nachkorrigiert" - das sollte man genau anders herum machen! DIRAC korrigiert auch Phase & Zeitverhalten, das versaut man wieder mit nachträglichen manuellen Korrekturen. Anders ist das, wenn man erst per PEQ eingreift und dann DIRAC drüber laufen lässt.

Wobei ich generell der Meinung bin, dass DIRAC Dynamik klaut. Das würde ich ohnehin nochmal testen, DIRAC aus und nur manuell korrigieren.

VG!
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Subwoofer und Follhanks unter 100hZ 06 Dez 2019 18:46 #53

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Wie macht ihr das generell in solchen Setups mit dem Routing? Wenn ich die Vorstufe die Filter setzen lassen, routet diese ja die Frequenzbereiche unterhalb der Trennfrequenz auf den Woofer. Nun ist ja beim DSP u.a. oft das Ziel die akustische Flanke sauber zu gestalten. Wenn ich nun aber die Vorstufe ein Fullrange-Signal ausgeben lasse und die Trennung im DSP vornehme, gehen die Signale unterhalb der Trennfrequenz verloren. Trenne ich an beiden Stellen, gibt es Phasensauerein. Oder routet ihr das Signal z.B. des Mains so dass sowohl der Sub als auch der Main das EIngangssignal erhält und das Subsignal am Ende aus 10-12 Eingangssignalen summiert wird?
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Subwoofer und Follhanks unter 100hZ 09 Dez 2019 09:09 #54

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Genau das ist ja die Frage Moe...
Das ist nicht so ohne alles....
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Subwoofer und Follhanks unter 100hZ 09 Dez 2019 09:22 #55

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Und wie macht ihr es nun im Regelfall? :P
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Subwoofer und Follhanks unter 100hZ 09 Dez 2019 09:25 #56

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ich habe so ein Setup noch nicht eingerichtet und hatte bei Lando im Thread angeregt, da mal einen eigenen Thread für auf zu machen.

Da führen wirklich viele Wege nach Rom.
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Subwoofer und Follhanks unter 100hZ 09 Dez 2019 09:33 #57

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Ah okay, aus meinen bisherigen Erfahrungen tendiere ich dazu die jeweiligen Lautsprecher 2 Oktaven ober und unterhalb der angepeilten trennfrequenz zu linearisieren und den avr die Trennung und das Routing übernehmen zu lassen (nutze 4 dcx 2496).
Später möchte ich dann auf ein USB Interface umsteigen mit mind. 12 Eingängen und 24-48 Ausgängen und einen separaten PC die DSP Funktion und evtl. Das convolving übernehmen zu lassen. Da wäre dann auch denkbar alle Eingänge für den SUB zu summieren. Aber alles zu seiner Zeit. Auf jeden Fall ein spannendes Thema. Jede andere Lösung fernab trinnov etc. Hat ja sonst immer wieder einen Informationsverlust zur Folge soweit ich das bisher verarbeitet habe.
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Subwoofer und Follhanks unter 100hZ 09 Dez 2019 10:01 #58

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Moe schrieb:
Später möchte ich dann auf ein USB Interface umsteigen mit mind. 12 Eingängen und 24-48 Ausgängen und einen separaten PC die DSP Funktion und evtl. Das convolving übernehmen zu lassen. Da wäre dann auch denkbar alle Eingänge für den SUB zu summieren. Aber alles zu seiner Zeit. Auf jeden Fall ein spannendes Thema. Jede andere Lösung fernab trinnov etc. Hat ja sonst immer wieder einen Informationsverlust zur Folge soweit ich das bisher verarbeitet habe.

Hoffe du läßt uns dann teilhaben an deinem Projekt, sicher interessant. Hab mir mal einige Berichte und "Einstellungsleitfäden" der Trinnov angeschaut, schon imposant was die kann. Wäre natürlich der Königsweg.
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Subwoofer und Follhanks unter 100hZ 09 Dez 2019 10:50 #59

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Hallo,
aktuell ist es bei mir so, dass ale LP Fullrange mit Dirac eingemessen werden. Danach erfolgt eine Messung mit der Yamaha um die drei Geräte aufeinander abzustimmen bzgl. Timing und Pegel. Die Trennung von Sub und Satellieten nehme ich in der Yamaha vor.
Alternativ gibt es die Möglichkeit das Bass Management über die MiniDSPs abzubilden. Dann muss jedoch durch jedes MiniDSP das DBA abgebildet werden und am Ende per Mixer wieder summiert werden.

VG
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Subwoofer und Follhanks unter 100hZ 09 Dez 2019 12:44 #60

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Lando2081 schrieb:
Hallo,
aktuell ist es bei mir so, dass ale LP Fullrange mit Dirac eingemessen werden. Danach erfolgt eine Messung mit der Yamaha um die drei Geräte aufeinander abzustimmen bzgl. Timing und Pegel. Die Trennung von Sub und Satellieten nehme ich in der Yamaha vor.
Alternativ gibt es die Möglichkeit das Bass Management über die MiniDSPs abzubilden. Dann muss jedoch durch jedes MiniDSP das DBA abgebildet werden und am Ende per Mixer wieder summiert werden.

VG

Aber du lässt die Yamaha nicht selber einmessen, oder? Du meinst mit Messung nur das verheiraten via REW, oder? Wie kontrollierst du das bei den Deckenlautsprechern?

Was das Thema Bassmgm angeht:
Theoretisch müsste man es auch anders darstellen können.
Normal sollte es reichen, Front und Center in der Vorstufe an Large zu stellen und den Rest auf Small. Dann den Sub deaktivieren.

Nun sollte das Routing vom Bass wie folgt aussehen:

Alle Small LS werden in der Vorstufen auf die Large LS geroutet (Ich meine nur auf links und rechts)
Front bekommt das Signal von LFE, von den Fronts und von den Rears
Im DSP wird nun das Bassmanagement gemacht.

So wollte ich das immer mal testen wenn ich das Aurora DSP fertig habe.
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