Tja, dann also doch individuelle Target-Curves pro Film. 
Soviel dann zum Thema Director´s Intent: wer mir da immer noch erzählen will dass das was auf der Disk drauf ist, so vom Regisseur gewollt ist und deshalb auch genau so wiedergegeben werden muss...
Zielst du mit der Aussage auf die Anwender oder auf die Publisher? Auf den Disks ist auf jeden Fall nicht für jeden Kunden das gleiche Soundmaterial und die gleiche Abstimmung "verfügbar", wenn man nicht gewillt oder in der Lage ist O-Ton zu schauen.
Tja, dann also doch individuelle Target-Curves pro Film.
Soviel dann zum Thema Director´s Intent: wer mir da immer noch erzählen will dass das was auf der Disk drauf ist, so vom Regisseur gewollt ist und deshalb auch genau so wiedergegeben werden muss...
Sehe ich auch so. Die ersten paar Minuten höre ich hin um die richtige Basskurve zu wählen. Habe mittlerweile 6 
Okay, da muss ich sagen, stelle ich garnichts um und nehme es wie es kommt. Mal besser, mal schlechter.
Zielst du mit der Aussage auf die Anwender oder auf die Publisher?
Auf die Anwender. Es gibt ja auch hier im Forum so einige die die Meinung vertreten das Ziel im Heimkino müsse sein Bild und Ton möglichst exakt so wieder zu geben wie es auf der Disk (bzw. dem Quellmaterial) drauf ist, weil es ja der Regisseur so gewollt hat.
Letzteres habe ich aber eh immer angezweifelt und an Nils´ Analysen sieht man ja schön dass da eine gewisse Willkür dahinter steckt was nun letztlich auf der Scheibe landet.
Okay, da muss ich sagen, stelle ich garnichts um und nehme es wie es kommt. Mal besser, mal schlechter.
Das ist grundsätzlich schon auch mein Ansatz, ich möchte ja primär Filme schauen.
Da sage ich dann schon "na gut, die Abmischung ist halt so auf der Disk, dann soll das wohl so".
Wenn ich aber sehe dass da wirklich am Material rumgeschnibbelt wurde und da tlw. schlicht was fehlt, dann neige ich fast dazu meine Meinung zu ändern...
Ja das eine ist für mich unabhängig vom Anderen und es ist wahrlich nicht nur so, dass nur der LFE verändert wird. Allein die Sprachausgabe ist in Dtl. ja schon oft lauter, als im O-Ton. Kompression ist auch Gang und Gebe im Vergleich zum O-Ton, genauso wie sehr eindeutige Fehler oder reine "Verarsche", wenn dann 5.1 angepriesen wird und alle Kanäle bis auf den Pegel oder etwas Nachhall identisch zur alten Mono-Spur sind. Oder in einem anderen Fall ein Surround auf einmal identisch ist zu einem der Main-Kanäle usw. Da gibt es so viele Beispiele. Dennoch bin ich eher daran interessiert, von vornherein einfach die bestmögliche Version parat zu haben und ein Setup zu betreiben, was bei allen Tonspuren ordentlich funktioniert. Herumstellen möchte ich während des Schauens nicht mehr und mache ich auch nicht. Das war schon im Auto so, dass man damit einfach dann nie fertig wird.
Edit: beim BIld ist es ja übrigens ähnlich. Schaut euch doch allein die unterschiedlichen Gradings von UK, US, EU, CAN oder anderen Veröffentlichungen einger Filme an.
Dennoch bin ich eher daran interessiert, von vornherein einfach die bestmögliche Version parat zu haben
Und genau das ist ja leider nicht möglich: die UHD-Version hat (potentiell...) das beste Bild, kommt aber dann mit einer beschnittenen Tonspur daher ("Community-Versionen" lasse ich da jetzt mal außen vor). Also muss man sich schon entscheiden für den bestmöglichen Ton oder das bestmögliche Bild.
Herumstellen möchte ich während des Schauens nicht mehr und mache ich auch nicht.
Wie gesagt - war bisher auch mein Ansatz. Wenn es einem die Technik aber so einfach macht wie von Lando beschrieben - einfach Knopf drücken und es wird auf ein anderes Preset gewechselt - dann würde ich das schon in Betracht ziehen. Das ist ja kein "Herumstellen" an einzelnen Settings.
Aber ich glaube das führt jetzt ein wenig zu sehr OT. Oder vlt. doch nicht - die Erkenntnis aus dem Thread ist ja "ja, es gibt Versionen von Filmen bei denen ältere Releases einen besseren Ton haben als neuere", nur logisch wäre jetzt eine Diskussion "was zieht man daraus für sich selbst für Schlüsse?
Letzteres habe ich aber eh immer angezweifelt und an Nils´ Analysen sieht man ja schön dass da eine gewisse Willkür dahinter steckt was nun letztlich auf der Scheibe landet.
Ja, leider. Die Jungs bei Data Bass und im AVSForum entzerren den LFE ja nach Gutdünken massiv nach unten hin. Hier sind auch Links zu den Equalizer-Dateien.
Das heißt aber zum einen, dass das mit Original nicht mehr viel zu tun hat und dass man vor jedem Film so eine Analyse fahren bzw. die Filter anwenden muss (teilweise wohl direkt ins MiniDSP einlesen). Das ist schon ein ganz schöner Aufwand. Auf der anderen Seite ist das Thema "Original" bei unseren LFE-Pegeleinstellungen ohnehin ein Witz. Da macht man sich sowieso etwas vor...
Edit: beim BIld ist es ja übrigens ähnlich. Schaut euch doch allein die unterschiedlichen Gradings von UK, US, EU, CAN oder anderen Veröffentlichungen einger Filme an.
Ja, allerdings. Wenn man die verschiedenen Releases vergleicht, hat die Farbgebung teilweise nicht mal wirklich Ähnlichkeit. Ich erinnere da z.B. an "Gladiator", "Matrix", "Fight Club" oder die alten "Star Wars"-Teile. Immer, wenn ein neues Master erstellt wird, ändert sich das Grading erstaunlich stark. Was am Ende richtig und falsch ist, können wir gar nicht beurteilen. Völlige Willkür.
Ja dem ist wohl so und das wird auch zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.
Aber ich glaube das führt jetzt ein wenig zu sehr OT. Oder vlt. doch nicht - die Erkenntnis aus dem Thread ist ja "ja, es gibt Versionen von Filmen bei denen ältere Releases einen besseren Ton haben als neuere", nur logisch wäre jetzt eine Diskussion "was zieht man daraus für sich selbst für Schlüsse?
Tja, selbst das potenzielle Verschmelzen von jeweils dem Ton und Bild klappt nicht immer. Denn das klappt nur mit 7.1 Kanälen. Atmos ist damit momentan raus.
Das heißt dann ggf.: entweder guter LFE oder Deckenkanäle. Aber nicht beides.
Atmos ist damit momentan raus.
Macht nichts.
War es bei mir sowieso von Anfang an. 
Aber mal von der Problematik abgesehen:
Bitte nicht falsch verstehen, ich bin kein Befürworter von verfummelten Tonabmischungen, aber wird hier nicht etwas übertrieben ?
Daß so eine Abmischung ein Kompromiß sein MUSS ist ja wohl klar.
Ansonsten würden sich ja hunderte Millionen User mit ihren Kompaktsurroundanlagen die 6" Subwoofer wegsprengen.
Mich wundert allerdings in dem Zusammenhang daß es vor allem die US-Originalspur betrifft. Oder sehe ich das falsch ?
Was mich noch interessieren würde ist, wieviele Filme eigentlich betroffen sind und in welchem Umfang.
Ich finde nämlich, daß man auch noch unterscheiden muss zwischen "leicht entschärft" und "total kastriert".
Daß es bei den Tonstudios die Filme be-oder nachbearbeiten auch Qualitätsunterschiede gibt, ist eigentlich auch nichts neues.
Das ist und war bei Stereo schon seit Urzeiten der Fall, wenn man Stockfisch, Inakustik und Chesky mit Palladium, Ariola, usw. vergleicht. 
Der Unterschied bei Filmproduktionen ist, daß das entsprechende Label des Tonstudios fehlt. Leider !!! 
Hier wäre mal ein Veto der Millionen Heimkinobesitzer an die Filmstudios gefragt.
Sei es nur um darauf hinzuweisen, daß wir nicht blöd sind und solche Unterschiede durchaus bemerken. 
Gruß
J
Bitte nicht falsch verstehen, ich bin kein Befürworter von verfummelten Tonabmischungen, aber wird hier nicht etwas übertrieben ?
Eigentlich nicht. In diesem Forum wird über Dinge Diskutiert die weitaus weniger Auswirkungen haben als ein steiler Hochpass bei 30 Hz.
Wenn man diese Kastrierungen einfach so hinnimmt, braucht man auch nicht weiter zu optimieren. Dann ist sowieso alles Willkür.
Daß so eine Abmischung ein Kompromiß sein MUSS ist ja wohl klar.
Ansonsten würden sich ja hunderte Millionen User mit ihren Kompaktsurroundanlagen die 6" Subwoofer wegsprengen.
Nö. Jeder Subwoofer, der tiefe Frequenzen mit Pegel X nicht verträgt muss einen Hochpass bzw. Limiter eingebaut haben. Sonst ist er im Grunde nicht verkäuflich.
Es ist wie mit der Dynamik. Es gibt keinen Grund, diese im Quellmaterial zu reduzieren. Das kann auch der Prozessor im Nachgang machen, wenn gewünscht. Sobald das Quellmaterial limitiert ist, gibt es keinen Weg mehr zurück und wir "Premiumbenutzer" bekommen nicht mehr das, was wir gerne hätten.
Mich wundert allerdings in dem Zusammenhang daß es vor allem die US-Originalspur betrifft. Oder sehe ich das falsch ?
Aus drei Filmen lässt sich noch kein Trend ableiten. Wir wissen es von diesen Filmen. Von den Tausenden anderen wissen wir es einfach nicht.
Und das, was man im Netz findet, betrifft meist die englischen Tonspuren. Die deutschen werden weitaus weniger untersucht, weil der Markt kleiner ist.
Daß es bei den Tonstudios die Filme be-oder nachbearbeiten auch Qualitätsunterschiede gibt, ist eigentlich auch nichts neues.
Das ist und war bei Stereo schon seit Urzeiten der Fall, wenn man Stockfisch, Inakustik und Chesky mit Palladium, Ariola, usw. vergleicht.
Das kann man so nicht vergleichen. Stereo-Musik wird ja direkt für den Heimgebrauch erstellt, es gibt keine Vorlage für große Räume so wie beim Kino. Dort existiert ja bereits eine Tonspur. Es gibt also keinen rationalen Grund, warum die für zu hause kastriert werden sollte. Und vor allem, für verschiedenen Medien auf unterschiedliche Weise.
Bei Krieg der Welten ist es für mich ehrlich gesagt leicht: die UHD bietet englisch Atmos und ein dreimal besseres Bild. Letzteres hat mich auf BluRay - trotz des sehr guten Tons - immer extrem geärgert.
Aber interessant ist, dass die deutsche Spur nicht betroffen ist, bzw. kaum, da ab einem Bereich beschnitten wird, der bei mir zB eh vom Antimode 2 abgeschnitten wird.
Aber auch hier wäre mir „uncut“ generell lieber. Fast noch schlimmer finde ich die generell Dynamikkompression über alle Kanäle.
Aber mal von der Problematik abgesehen:
Bitte nicht falsch verstehen, ich bin kein Befürworter von verfummelten Tonabmischungen, aber wird hier nicht etwas übertrieben ?
Daß so eine Abmischung ein Kompromiß sein MUSS ist ja wohl klar.
Ich sehe das so wie Nils:
Hier wird ja schlicht etwas abgeschnitten was vorher da war. Das finde ich auch nicht OK.
Da wird mit tlw. extrem viel Aufwand versucht gerade den Bassbereich zu optimieren und dann kommt jemand daher und schneidet genau den (für den Bass) spannenden Bereich ab. Das ist doch Käse.
Nein, okay finde ich das auch nicht. Habe ich ja auch erwähnt.
Bis jetzt reden wir aber über drei Filme die "beschnitten" wurden und mindestens einer davon gar nicht auf der deutschen Tonspur, sondern auf den US Versionen.
Der tiefere Sinn dahinter erschließt sich mir bis jetzt auch nicht, aber daß das zufällig oder aus Schlampigkeit passiert glaube ich eben auch nicht.
Bis jetzt beläuft sich diese Diskussion hier ja ausschließlich auf den LFE. Das ist mir aber etwas zu speziell, wenn ich die gesamte Tonspur im Nachhinein bewerten soll.
Darum habe ich das Beispiel mit den Tonstudios mit den unterschiedlichen Abmischungen und einem adäquaten Aufwand beim Mastering gebracht.
Auf einigen Abmischungen (wie z.b. "Wir waren Helden") stimmt auch der Pegel des LFE mit Sicherheit nicht mit den Hauptkanälen überein.
Auf anderen werden die Surrounds nur spärlich bis gar nicht mit eingebunden. Das meinte ich mit unterschiedlichen Abmischungen unterschiedlicher Studios.
Für das Mastering mit deutscher Tonspur muß die Originaltonspur ja gesplittet, remastered und neu zusammengesetzt werden.
Ähnliches gilt für komprimierte Tonspuren. Ja, es gibt noch DVD's. Und die meisten Kollegen im Bekanntenkreis haben nicht mal einen BluRay Player.
Möglicherweise ist da im Studio in den Einzelfällen etwas durcheinandergeraten und die falsche Tonspur für ein anderes Format beim Mastering hineingeraten.
Ob man den Studios da Absicht unterstellen kann, halte ich eher für abwegig. Zumindest solange, bis wir festgestellt haben, daß sich solche Fälle regelmäßig ereignen.
Gruß
J
Möglicherweise ist da im Studio in den Einzelfällen etwas durcheinandergeraten und die falsche Tonspur für ein anderes Format beim Mastering hineingeraten.
Also wenn ich mir die Liste aus dem zugehörigen AVSForum-Thread so anschaue, dann sind das IMHO nicht so wirklich "Einzelfälle"...
Nein, aber die sind ja auch nicht alle hochpassgefiltert oder dynamikkomprimiert, soweit ich das sehe.
Die Liste enthält einfach nur alle Filme die bis jetzt analysiert wurden.
Da sollte man dann auch wenigstens mal nachschauen, bevor man die alle unter Generalverdacht stellt.
BSpw. in dem hier:
https://beqcatalogue.readthedo…latest/mobe1969/10000-bc/
Da kann ich überhaupt nichts auffälliges erkennen, ganz im Gegenteil.
Gruß
J
Ich muss zugeben ich hab da in den Thread und die Liste nur kurz reingeschaut, aber ich habe schon das Verständnis dass dort nur Filme aufgeführt sind, die als "auffällig" identifiziert wurden.
Wenn ich das falsch interpretiere bitte ich um kurzen Hinweis und ich leg mich wieder schlafen. 
Ja, darum hab ich das ja verlinkt.
Es ist einfach nur eine Datenbank mit den entsprechenden Auswertungen des LFE Kanals.
Da muß man dann schon selbst reinschauen, ob die Tonspur i.O. ist.
Also wenn ich mir die Liste aus dem zugehörigen AVSForum-Thread so anschaue, dann sind das IMHO nicht so wirklich "Einzelfälle"...
Soweit ich das verstanden habe, sind das einfach nur Messungen der Filme. Die Amis haben ja teilweise den Ansatz, dass sie den LFE nach unten hin beliebig entzerren. Mit BEQDesigner erzeugen sie dann die Filtersätze dafür.
Welche davon wie gefiltert sind und ob sie in anderen Versionen schwächer gefiltert sind, ist aus der Liste nicht ersichtlich. Einigen "drüben" reicht es schon, dass das Spektrum überhaupt einen Hochpass verpasst bekommen hat, sofern der untere Frequenzbereich in der Schaffungsphase des Films überhaupt jemals viel Pegel besessen hat. Das ist ja auch unbekannt.
Diesen Ansatz kann man natürlich verfolgen, aber darum geht es uns hier ja nicht.
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