Dynamik-Range Killer für Klang und Gehör

  • Hallo Leute,



    in der aktuellen Stereo is ein extrem interresanter Bericht über Dynamik-Range.


    Den ganzen Text abzutippen ist mir zu viel Arbeit aber das Thema finde ich extrem wichtig.


    Jedem von uns ist schon mal aufgefallen das es CDs oder DVDs oder BLs gibt die einen harmonischen oder nervigen Ton haben.


    Den Grund dafür kannte aber keiner . Man hatte Vermutungen.


    Durch das digitale Zeitalter wurde es immer mehr zur Mode die Musik oder Filme immer lauter abzumischen.
    Da unser Gehör im ersten Augenblick mit dem gewissen Wow-Effekt reagiert.
    Das dies extreme Nachteile und sogar Auswirkungen auf unser Gehirn haben kann war unklar.


    In dem Artikel wird sogar von Schädigung gesprochen.


    Ein sehr interresantes Beispiel für das negative Zeugnis ist die CD Brothers in Arms.


    Das Original von 1985 hatte eine Dynamik-Range von 16.
    Die Zweitauflage von 1994 hatte bereits nur noch 11 !
    Die letzte von 2005 nur noch 8 !


    Jetzt würde man doch denken das durch bessere Technik der Klang und die Dynamik immer besser werden würde !
    Tja das Gegenteil ist der Fall.


    Wobei Stereo mit DR 8 noch als gut bewertet. Erst unter 6 ist schlecht und sogar schädlich!
    Wieso schädlich.
    Stereo beschreibt im Artikel das Problem des zu geringen DR als streßerzeugend.


    Ein Beispiel ist Heavy Cross von Gossip .
    Das Lied hat eine DR von 5 !
    Sie schreiben das man das Lied beim ersten mal anhören noch als ganz akzeptabel findet.


    Umso öfters und lauter man das Lied hört umso mehr Streß erzeugt es.
    Bis hin zu agressivität.
    Aber man will es einfach garnicht laut und oft hören !


    Jeder kennt und hat solche Scheiben zuhause.


    Auch beim Claus hatte Ralph zwei eigentlich gleiche DVDs dabei.
    Alicia Keys Live.



    Das bedeutet wahrscheinlich auch, das wenn wir eine gute Scheibe wo hören und uns diese Zulegen , der Klang durchaus unterschiedlich ist.


    Ich würde wirklich jedem interresierten Musik oder Klangfan die Stereo-Ausgabe ans Herz legen.


    Info!


    Die Deffinition von Dynamik Range;


    Bei Musik spricht man ganz allgemein vom Unterschied zwischen lautesten und der leisesten Passage eines Titels. In der analogen Studiotechnik meint der Begriff hingegen die Spanne zwischen maximaler verzerrungsfreier Aussteuertung und den Rauschpegel,hinter dem zwangsläufig jedes Nutzsignal untergeht.
    Bei digitalen Systemen ist es der Bereich zwischen den größten und dem kleinsten darstellbaren Zahlenwert.
    Dieser Wert beträgt 6 Dezibel pro Bit. Ein 16Bit Medium kann also maximal 96dB Dynamik wiedergeben.
    Das TT Dynamik Range Meter orientiert sich hingegen an der gehörpsychologischen Praxis und bewertet mit Dynamik Range den Unterschied zwischen den lautesten Pegelspitzen und der Durchschnittslautstärke eines Stücks.


    Noch etwas deprimierendes ! 90 % aller neuen Scheiben sind scheiße !!!!!! :huh::huh:
    Leider sind dadurch gerade alte Scheiben die besseren.


    Ein paar Beispiele.


    Pink Floyd Dark Side of the Moon DR 9 ( ist als einer der bestklingensten Scheiben überhaupt gewählt worden )
    Michael Jackson Bad 1987 DR 12
    Norah Jones Come Away with me 2002 DR 11
    Diana Krall The Girl in the other room CD 2004 DR 11
    B. Zander Mahler Symphony No.4 SACD 2002 DR 17


    Deshalb klingen meist auch Scheiben von bestimten Labels ( z.B Stockfish oder InAkustik ) besonders gut !



    Ich hoffe es ist ein interresantes Thema für ein paar Leute !


    Gruß
    Chris

  • Hi Chris,
    ich finde das Thema durchaus interessant. Auch ich habe solche CD´s. Aufnahmen (meist aktuelleren Datums) von denen man beim ersten Durchgang der Auffassung ist daß sie wirklich gut klingen, jedoch beim zweiten, dritten Anhören merkt daß man gerne lauter hören würde, es aber keinen Spaß mehr bereitet. Oder eben daß dei neu erworbene CD schneller im Regal verschwindet als es für gewöhnlich der Fall ist.


    Andersherum kenne ich auch das Prizip, daß gerade ältere Aufnahmen aufs erste Hinhören unspektakulär klingen, sich über die Zeit jedoch als sehr entspannt und wohlklingend zeigen. Solche Scheiben werden tatsächlich öfter mal in den Player gelegt. Beispiele hierfür sind inho "The essential Leonard Cohen" oder auch "Mike Oldfield - Five Miles Out" Diese klingen zwar nicht ausergewöhnlich rein, aber irgendwie rund, echt und einfach angenehm.


    Auch bei Filmen ist mir dies schon aufgefallen. So sieht z.B. Mad Max 1 grundlegend alt aus, hat jedoch ein wahnsinnig gutes Bild auf seine Art (die ich nicht näher in Worte fassen kann :angry: )


    Jan

  • Hallo Chris,


    vielen Dank für den Bericht.
    Warum ist es so, dass viele Musikstücke mit wenig Dynamic - Range aufgenommen werden?


    Ich habe gehört, dass die Radiosender lieber Musik mit einem kleineren Dynamikumfang spielen und da jeder im Radio gespielt werden möchte, um einen wirklichen Hit zu erreichen, wird es einfach akzeptiert, um dem Erfolg einen Schritt näher zu sein.


    Das ist aber nur Hörensagen.


    Gruß Mad Ralph

  • Hi Chris,


    auch ich bedanke mich für diesen Bericht! War mir gar nicht bekannt, dass neuere Scheiben und sogar Wiederveröffentlicheungen mit weniger Dynamik auf den Markt kommen. Diese Tendenz finde ich geradezu PERVERS! Warum?
    Mit der heutigen Technik sind Aufnahmen möglich, wie sie bisher noch nie möglich waren. Das kann man bei den bereits genannten Labels Stockfish und In Akustik, tlw. auch bei TELARC beobachten. Aber was wird anstatt diese Möglichkeiten auszuschöpfen gemacht? Genau das Gegenteil!
    Ich denke das hängt mit dem unsäglichen MP3- Gequäke zusammen. Die heutige Jugend kennt nur noch diesen datenreduzierten Müll, da für lau im Netz verfügbar. Um diesen Klanggewohnheiten entgegen zu kommen, produzieren Plattenlabels CDs, die für diese Klientel "richtig" klingen. Wenn diese Klientel CDs hören, die einen großen Dynamikumfang haben, klingen die mit Sicherheit in deren Ohren "falsch".


    @Ralph
    Das mit dem miesen Radioklang hängt aus den gleichen Gründen sicher zusammen, hat aber auch noch andere Gründe:
    In den seeligen 70ern und 80ern gab es ausschließlich öffentlich-rechtliche Radiosender. Diese haben sich das vorhandene UKW-Frequenzband locker geteilt. In diesen Jahren klang UKW mit Abstand am Besten! Grundsätzlich benötigt man um dynamikreiche Musik zu übertragen eine höhere Bandbreite als für dynamikarme Musik. Als dann die privaten Sender dazukamen, wurde es im UKW-Frequenzband so eng, da man ja dort mehr Sender unterbringen musste, dass man sich etwas einfallen lassen musste.
    Die Sender haben allesamt seit der Zeit Dynamikkompressoren eingesetzt, damit sich die einzelnen Sender weniger stören-leider. Mit dieser Massnahme konnte man zwar mehr Sender unterbringen, aber jeder einzelne klingt einfach mies!


    Aber in der heutigen Zeit gehören wir Genusshörer wohl einer ausserbenden Rasse an. Wer setzt sich denn heute noch hin und hört ausschließlich und entspannt Radio über eine gute Anlage? Radio ist zu einem nebenbei-Medium verkommen. Bei der Anzahl von Werbeunterbrechungen und dem Klang allerdings auch nicht verwunderlich.


    LG
    Der Captain

  • Hallo Leute,



    danke für eure Beteiligung !


    Ich denke auch das es immer weniger Menschen gibt die sich der Musik mit aller Ruhe hingeben.


    Die jungen Leute kennen gar nicht die Faszination von klanglich hochwertiger Musik.
    Durch MP3 usw. wird mit Ohrstöpsel oder über PC Ls Musik gehört.


    Alles total aufgedunsen und unnatürlich. Dem kommen die neuen Aufnahmen noch entgegen.


    Aber auch bei uns im alten Club und neuen Verein gab es den ein oder anderen der den Klang als nicht so wichtig empfanden.


    Deshalb ist es ja auch so genial das wir uns alle mit verschiedenen Ideen und Hilfen gegnseitig weiter helfen.


    Ich finde es super das eine Gruppe von Leuten gibt die versuchen hier gegenzusteuern.
    STEREO muß hier klar unterstützt werden .
    Auch wir können hier Menschen auf dieses Thema aufmerksam machen .


    Vieleicht kann man die Industrie zum umdenken zu bewegen.


    Gruß


    Chris

  • Hi Andi,



    nein ich denke das hat damit nichts zu tun !
    Da geht es um eine komprission des Ton für die Nacht !
    Da werden dann die Pegelspitzen gekappt .


    Leider gibt es keine Möglichkeiten mehr beschissene Aufnahmen aufzuwerten !
    Wenn die Pegel in leisen Stellen schon so laut sind dann kann innerhalb der Digitaltechnik nur bedingt Dynamik entstehen.


    Das ist ja das Disaster !
    Einerseits beschwert sich die Musikindustrie über schwindende Verkaufszahlen und dann produzieren sie nur Müll !


    Dann wiederum werden für sehr gute und klanglich überragende Scheiben horrende Preiße bezahlt.


    Pervers !!!!!! :huh::huh::huh::huh::huh:


    Gruß
    Chris

  • Hallo,


    was die Jugend betrifft, die haben doch mit MP3 u.s.w. schon bessere Qualität als wir früher. Ich hatte einen Cassettenplayer (Walkman) auf dem all meine Lieblingsmusik drauf war. Ich kann mich gar nicht mehr erinnern, wie schlecht wohl die Qualität da war.


    Und ... siehe da, ich bin von unserem Kino und Klang doch noch zu begeistern. :)


    Liebe Grüße
    Christin

  • Hallo Chris,


    ich denke bemerkt zu haben, dass ich Musik, Konzert DVD`S habe, bei denen die Tonspur richt viel Dynamik hat und die gleiche CD weniger Tonqualität besitzt.
    Wobei ja die Qualität bei Musik, bessere auf der CD sein sollte.


    z.B. Katie Melua CD Aufnahme ist gut, die Konzertaufnahme nur Stereo auf der DVD ist einfach besser.


    Sogar mit unserem Captain, da haben wir einen Vergleich mit Alicia Keys CD gegen DVD gemacht und die DVD ist besser.


    Wie kann der Dynamikumfang gemessen werden?


    Mad Gruß Ralph :mad:

  • Wenn man sich z.B. alte "Supertramp"-Alben aus den 70ern anhört, merkt man deutlich, was mit Dynamic Range gemeint ist: Da fangen Lieder ganz leise an, um dann plötzlich (mit Einsetzen des Schlagzeugs z.B.) laut zu werden. So ist es ja auch "natürlich", da niemand erwarten würde, dass ein Klavier und ein Schlagzeug gleich laut sind.
    In Hitparaden-tauglichen Mischungen wird aber genau das gemacht, da ist alles gleich laut, von der Geige bis zur Pauke (okay, das sind jetzt nicht wirklich Chart-Musik-Instrumente, aber ihr wisst, was ich meine)
    Mit dieser Pegel-Anpassung hat unser Gehirn aber ein Problem, weil die Hör-Erfahrung uns sagt, dass diese Lautstärken so nicht sein können.
    Und das stresst uns.


    Wir machen für Fernsehton-Abmischungen im Studio übrigens oft das gleiche, damit der Unterschied zum Werbeton-Pegel nicht so krass ist.
    Und ich denke, dass es beim Fernsehen ja noch eine gewisse Berechtigung hat (auch wenn ich nicht immer ein Fan davon bin).
    Aber bei Musik hat das in meinen Augen (äh... Ohren) nichts verloren.


    Meine 2 cents...
    Ciao
    Frieder

  • Hallo Leute,


    auch ich habe in letzter Zeit vermehrt darauf geachtet.


    Ältere CDs sind oft vom Pegel her sehr leise !
    Auch ist mir bei Thomas aufgefallen das ältere CDs z.B. von Elton John einen starken Kickbas haben ! Die neueren zum teil auch SACDs sind da klarer und haben einen strukurieteren Bass aber oft auch mit etwas weniger Wärme .


    Neue Scheiben wie z.B. auch von Schiller sind klanglich eigentlich sehr gut.


    Diese Musik ist eher ruhig mit schönen Melodien und räumlichen Stimmen und Instrumenten.
    Er arbeitet sehr viel mit Syntes. und hat dadurch extreme Dynamiksprünge in seiner Musik.


    Auch hier fällt mir auf, das die Töne anfangs schon sehr laut sind und dann wenn sich das Lied aufbaut diese immer mehr im ganzen untergehen.
    Bei der Sacd ist das nicht der Fall ! Diese ist wesentlich besser ausgesteuert.
    Hier baut sich eine perfekte Dynamik auf.


    Gruß
    Chris

  • Sorry, Airmotion, dass die SACD eine bessere Dynamik hat, mag in Einzelfällen richtig sein - aber das Problem hat nichts mit dem Medium zu tun, sondern mit der "Radiotauglichkeit" des Inhalts.
    Prinzipiell kann die SACD zwar dank größerer Bandbreite (120dB) größere Dynamik-Sprünge schlucken, in der Praxis macht das aber meist keinen Unterschied.


    Wenn Du also zufällig Musik auf SACD hast, die dynamischer gemischt ist - Glück gehabt!
    :)

  • Heute möchte ich einen betagten, aber denn noch sehr aktuellen Thread hervorkramen. Chris hatte im Eingangsposting zum Thema Dynamik Range (DR) eigentlich schon das Wichtigste geschrieben. Daher spare ich mir hier nun weitere Erläuterungen.


    Erneut wurde ich auf das Thema aufmerksam als ich die verschiedenen Tonspuren unterschiedlicher CD´s und SACD´s miteinader verglichen habe. Mir war aufgefallen, das sogar die Qualität einzelner Lieder auf den Scheiben sehr stark schwanken. Ich wollte der Sache noch näher auf den Grund gehen und möchte Euch meine Erfahrungen nicht vorenthalten.


    Es ist möglich, mit einem Wave Editor wie >>> Audacity die Tonstur einer SACD oder CD am Monitor anzeigen zu lassen.
    Kennt Ihr die SACD Priates von Rieckie Lee Jones ?




    Die Tonspur davon sieht so aus



    Als Mainstream dürfte man eine Interpretin wie Shania Twain bezeichnen. Auch sie hat eine audiophile SACD herausgebracht. ... oder vielleicht doch nicht ? Das Album heist ÜP !



    Auf dieser Tonspur kann man sehr schön sehen das sie stark komprimiert wurde.
    Die Aufnahme ist sehr laut aufgezeichnet und es gibt kaum Schwankungen im Signal,
    mit anderen Worten, es fehlt die Dynamik.



    Um der Sache Näher auf den Grund zu gehen, habe ich mir im Netz ein Plugin für den Foobar Player gezogen. Hier ist der Link zur aktuelle Version davon >>> Dynamic Range Meter


    Mit diesem Plugin ist es nun also Möglich die Dynamikwerte von CD´s oder SACD´s zu ermitteln. Das habe ich dann auch Testweise für die oben aufgeführen Scheiben gemacht. Hier das Ergebnis für Ricki Lee Jones - Priates.



    und jetzt das Ergebnis von Shania Thwain - ÜP!



    Das Ergebnis ist nicht wirklich überraschend und untermauert die Grafiken der vorher geposteten Audiostreams.


    Mein Fazit:
    Ich kann nicht behaupten, dass ein Musikstück um so besser ist, je höher seine DR Wert ist. So hat der Track Nr. 4, auf der K2HD >>> Master of Percussion einen Wert von sagenhaften 20.



    Oftmal sind es Percussions oder bestimmte Effektscheiben die so hohe Werte haben.
    Ich habe meine persönlichen Highlights analysiert. Die haben meist Werte zwischen 12 -16.
    Auf guten Anlagen hört man, wenn Aufnahmen kompremiert sind Werte unter 10 sind dann oft nicht mehr akzeptabel. Mit High End hat dass dann nichts mehr zu tun.


    Es kann also durchaus Sinn machen mal zu schauen ob die Aufnahme gut ist, bevor man seine eigene Anlage dafür verantwortlich macht, wenn die Scheibe nicht gut läuft. :zwinker2:

  • Hallo Andi, Danke für diese leicht verständliche Erklärung und Analyse.
    Es erklärt vieles und zeigt das eine SACD nicht immer gleich besser sein muß?oder?
    Die dynamic Range sagt nichts über die Datailfülle einer Wiedergabe aus, odetr? sondern der Wert spielt die LAutstärkeschwankungen der Stimmen Instrumente etc. heraus ?

  • Hi Maik


    es ist kein Geheimnis das CD´s durchaus besser klingen können als SACD´s.
    Das hängt im wesentlichen davon ab wie hochwertig die Aufnahme, das Master und die Produktion gemacht worden sind. Leider wird nur sehr selten die Qualität von CD, DVD oder SACD ausgereizt. Gute Tonmeister und Aufnahmestudios sind eher rar. Aufnahmen und Mastering von Chesky und Stockfisch kann ich in diesem Zusammenhang sehr empfehlen. :respect:


    Wenn man jedoch vom gleichen Studiomaster ausgeht, hat die SACD aufgrund Ihrer höheren Abtastrate und Bittiefe technische Vorteile in der Auflösung.
    Die DR sagt ja erst mal nichts über die Auflösung aus, wie Du schon ganz richtig geschrieben hast. So ist es auch nicht weiter verwunderlich, dass der Dynamikumfang von CD und SACD oft identisch ist. Ich habe einige Scheiben miteinander verglichen, die ich als CD und SACD vorliegen habe.


    Bei der Scheibe Keb´Mo´ - Just like You schwankt die Qualität innerhalb der Scheibe schon recht stark. Das ist im übrigen bei der CD und SACD identisch.



    Ein Blick auf die Tonspur offenbart, das die einzelnen Lieder unterschiedlich stark komprimiert wurden. Das dritte lied hat nur einen DR von 8, während das driottletzte und letzte Lied ein DR von 14 haben.



    Diese Schwankungen lassen sich auch im Protokoll der DR Auswertung ablesen. Dazu einfach mal die Liste mit obenstehende Grafik vergleichen.



    Es kann aber durchaus auch Ausnahmen geben. Auch die Scheibe Diana Krall - The Girl in the other Room habe ich als CD und SACD vorliegen.



    Hier das DR Protokoll von einer HiRes Aufnahme in 96khz / 24Bit, das vermutlich direkt vom Master abgenommen wurde.



    Hier kommt die CD im Vergleich nicht so gut weg.


  • Jetzt muss ich diesen Thread mal wieder nach oben kramen. Er ist zwar schon alt, hat aber an Aktuallität bisher nicht verloren. Ganz im Gegenteil.

    Usel20
    Hier möchte ich Dir einen DR Log von ein Paar Songs Deiner Playlist einstellen.



    Wie Du siehst, ligt die Dynamikkomprission zwischen DR 5 - 7. Das ist bei vielen Mainstreamaufnahmen leider so.

  • Hallo zusammen,


    ich kenne das Thema von der Produktionsseite, wie schon erwähnt werden vielen Tracks so abgemischt, dass sie selbst auf einer Stadard Autoanlage oder auf eine Smartphone über billig Kopfhörer pasabel klingen. Hier besteht zu dem das Problem, dass durch Umgebungsgeräusche auf der Straße oder in der U-Bahn ..... Informationen untergehen würden ( was leise Pasagen betrifft). Zudem ist es so bei vielen Blue Rays das diese für den breiten Massenmarkt abgemischt werden und viele Konsumenten durch eine bescheidene Anlage das Problem haben, dass der Film in einem Moment zuleise ( bei reihnen Dialog Szenen einfach zu leise ist und bei Aktion Szenen einfach viel zu laut). Zudem möchte kein Studio für zerschossene 5 Zoll Lautsprächer an einem Flachbildfernseher verantwortlich sein.


    Was ich aber nicht verstehen kann ist, dass z.B. Dts-Master oder DOLBY MA abmischungen rausgebracht werden die einfach grottig abgemischt sind..... obwohl man hier davon ausgehen kann das der Konsument ja hier führ mindestens
    ja einen entsprechenden AV-Receiver besitzen muss um die Tonspur wiedergeben zu können.


    Zu dem werden die Deutschen Tonspuren nur leider zu oft stiefmütterlich behandelt.


    Grüße


    Sam

  • Hallo alle,


    das Thema ist wirklich schon kalter Kaffee, aber Sam hat völlig recht.
    Der "OTTO-Normal-Verbraucher" hat gar kein Equipment um 20dB Dynamikunterschied ohne Schäden oder hörbare Verzerrungen wiederzugeben.


    Es wäre zwar schön gewesen, wenn HD-Tonformate nur für eine bestimmte "Zielgruppe" wie uns Verrückte hier abgemischt würden, während die anderen mit komprimierten Digitalformaten meiner Ansicht nach auch gut leben könnten, aber leider siegt auch hier die Profitgier der Unterhaltungsindustrie.


    Die einzige Ausnahme, wenn überhaupt, bietet die SACD, falls die Toningenieure sich mal Mühe geben.
    Nicht wegen des Mediums an sich, sondern wegen der Zielgruppe für die das damals entwickelt wurde.


    Zu dem Thema gibt es übrigens eine sehr umfangreiche Liste mit getesteten Aufnahmen:


    LOUDNESS WAR


    Mein bisheriger Favorit ist das Tricycle Album von Flim & the BB's, mit gigantischer DR23 in der Spitze und 18 im Albumdurchschnitt
    da außer der DR auch noch ausschlaggebend ist, welches Instrument die größte Dynamik erzielt.


    Gruß
    Junior

  • Zudem ist es so bei vielen Blue Rays das diese für den breiten Massenmarkt abgemischt werden und viele Konsumenten durch eine bescheidene Anlage das Problem haben, dass der Film in einem Moment zuleise ( bei reihnen Dialog Szenen einfach zu leise ist und bei Aktion Szenen einfach viel zu laut).


    Gibts eigentlich ein Liste mit dem DR über Filme auch?
    Das Problem Dialog vs Aktion Szenen gibts leider viel zu oft :-(.


    lg, Alpi

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