Oppo - dynamischer "HDR in SDR Modus"

Hallo Yalcin,
das ist schön zu hören das sich das HDR bei dir verbessert hat. Freut mich das dir da der Sven weiterhelfen konnte.

Welcher Film ist mit der Lokomotive und welche Minute?

VG
Daniel

Sag mal Sven,
was hab ich denn jetzt wieder verbrochen ?
Es gibt überhaupt keinen Grund den Granatenwerfer auszupacken.
Und was hat das Arve Tool mit der SDR Konvertierungsfunktion am Oppo zu tun ?

Zitat

.....warum muss ich mich hier erklären das ich Oppo Besitzer diese Info zukommen lassen wollte.

Aus dem einfachen Grund, daß ich den tieferen Sinn dahinter nicht verstehe und der Beitrag bei mir mehr Fragen aufwirft als er beantwortet:
So wie du das schreibst ist jeder Beamer nicht HDR fähige Beamer in der Lage mit dem Oppo ein Bild so zu konvertieren, daß es wie auf demselben HDR fähigen Beamer aussieht. Oder einfach ausgedrückt ich kann HDR auch auf jedem x-beliebigen Beamer wiedergeben.

Sorry daß ich da etwas verwirrt bin, aber da schießen mir sofort dutzende Fragen durch den Kopf.
Wozu schaue ich überhaupt eine HDR Quelle wenn die Wiedergabekette nicht mitspielt ?
Ist das wieder ein JVC Problem, wie mit dem Gammadrift, oder betrifft das alle Beamerbesitzer die HDR wiedergeben wollen ?
Wie soll das technisch ohne Verluste ablaufen ?

Außerdem muß mich hier niemand blockieren, nur weil ich mal eine Frage habe, auf die ich die Antwort nicht kenne.
Ich weiß auch nichts von "solchen Leuten" auf Facebook, da ich da nicht angemeldet bin.

Wenn ich das Thema nicht weiter verfolgen soll, reicht auch eine kurze Mitteilung.
Wir sind ja hier schließlich nicht im Kindergarten.

Gruß
Junior

Man sollte die links von Sven lesen, um zu verstehen wozu das ganze gut sein soll und was man damit bezwecken will.

Ich zitiere mal Nero aus dem Hifi-Forum (der thread ist öffentlich zugänglich, daher kann den jeder lesen):

Hifi-Forum

Zitat

...

Hiermit verabschiede ich mich vom Arve-Tool, da der Oppo eine neue Firmware erhalten hat, die eine Konvertierung von HDR zu SDR erlaubt, wobei der Farbraum BT2020 erhalten wird. Dies war vorher nicht möglich und jetzt kann man sogar zwischen 4 Modi wählen, um die Durchzeichnung oder Spitzenhelligkeit zu optimieren.

Einstellungen Oppo:
HDR zu SDR konvertiert mit Farbraum BT2020
Zielhelligkeit: 150nits
Modus 2: Optimiert für eine Balance zwischen Schattenzeichnung und Spitzlichtern
Schärfe: +4

Ein Black-Crush tritt nicht mehr auf (getestet mit Logan und Ghost in the Shell).
Das Ergebnis ist phänomenal!!!
Man erreicht mit einer sehr guten Schattenzeichnung noch genügend Reserven für die HDR-Spitzlichter. Auch die Farben sind IMO noch realistischer geworden, gerade Chrom-/Gold-/Neon-Effekte.

Ich kann nur jedem Oppo-Besitzer diese Firmware ans Herz legen, für mich ein klarer Mehrwert und damit fällt auch der HD-Fury-Linker raus, da die Autoblende wieder problemlos läuft.

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Und hier noch von Bernd die Erklärung für so Bild-Tölpel wie mich:

Zitat

Es wird HDR wiedergegeben. Nur es ist kein HDR-Flag gesetzt.

Die Helligkeits-Spots werden im höheren Bereich so komprimiert dass es kein Clipping gibt und alle Helligkeitsstufen bleiben. Angepasst an das Wiedergabegerät.

Es gibt kein HDR Ja und HDR Nein, es gibt nur Farbraum und Gamma !

Wenn das dynamische HDR gut läuft braucht kein Mensch HDR10+ oder Dolby Vision.

Grüße Bernd

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All das ging bislang nicht, dafür musste man einen Hochleistungs-HTPC nutzen, der mit madTV quasi dynamisches HDR erzeugen konnte (jedes Bild wird für sich analysiert und dann das Gamma angepasst, wenn ich es recht verstehe - dadurch wird HDR dynamisch wiedergegeben in einem Film).

Das soll der Oppo nun mit der neuen Firmware mehr oder weniger auch so können. Das wäre zum eigentlichen HDR ein deutlicher Mehrgewinn im Bild.

Morgen hänge ich den Oppo ans Internet und spiele die neueste Firmware auf - dann schauen wir mal ob ich da auf dem 760er Sony einen Unterschied sehe und ob der besser oder schlechter ist als aktuell.

Zitat von Holger

Morgen hänge ich den Oppo ans Internet und spiele die neueste Firmware auf - dann schauen wir mal ob ich da auf dem 760er Sony einen Unterschied sehe und ob der besser oder schlechter ist als aktuell.

Da wird das Ergebnis mit Sicherheit nicht zu so einem großen "Ohh" werden, wie bei uns JVC Nutzern. Ich bin trotzdem mal auf Deine Meinung gespannt.

Den leistungsfähigen HTPC kann man etwas relativieren, denn es kommt in erster Linie auf eine gute Grafikkarte an. Bei meinem HTPC werkelt halt eine 1080 GTX, die TI wäre sicher noch besser und könnte noch ein bisschen mehr rausholen.

Inzwischen habe ich ein wenig mehr an den Einstellungen im Oppo und JVC getestet und das Ergebnis ist echt klasse!
Für mich, als Besitzer eines JVC X-5000, war die Anschaffung des Oppo 203, als Ersatz für meinen Samsung K8500, absolut lohnenswert.

Gruß,
Jan

Guten Morgen zusammen!

ich habe jetzt auch mal die Oppo Beta mit den neuen HDR Einstellungen getestet.

Testbild bzw. Szene:
UHD, LOGAN LUCKY, 10:39 Min., Szene mit Blick auf die Bar bei Dunkelheit und deren Leuchtreklame, im Hintergrund ein großer Baum.

Ich muss sagen, der Oppo macht das zwar gut bei „HDR aus unter Beibehaltung des BT2020-Farbraum“, aber speziell die Leuchreklame wirkt einfach nicht richtig „leuchtend“, "echt" genug. Für mein Empfinden ist das leicht zu blass.
Auch das Wechseln der unterschiedlichen Stufen und das Ändern der Ziel-Luminanz haben diesbezüglich keine wirkliche Besserung gebracht.
Natürlich hab' ich den Farbraum im Projektor mit "BT.2020" entsprechend angepasst.

Aktiviere ich wieder HDR, so dass es auch am Projektor (hier: VW5000) als solches erkannt wird, schaut es wieder richtig nach echter Leuchtreklame aus.
Ohne aber das der dunkle Hintergrund deswegen absäuft.
Auch ich habe Custom-Kurven eingespielt und ein HDR-Tuning vom Händler bekommen (inkl. den Anpassungen im Service-Menü).

Ich bin gespannt, vielleicht optimiert bzw. verbessert das Oppo nochmal mit der finalen Firmware.
Insgesamt aber ein Weg in die richtige Richtung!

P.S.: Nichtsdestotrotz bleibt immer noch offen, wie HDR letztlich wirklich aussehen soll bzw. muss.
Um das zu wissen müsste man mal in die Studios, in denen finale Bildchecks mit einem Referenz-Monitor wie dem BVM-X300 V2 (30“-4K-OLED-Referenzmonitor für 35000 Euro ) vorgenommen werden.

Sven
Ich danke Dir sehr für die Eröffnung dieses Threads. Das Thema wäre an mir vermutlich spurlos vorüber gegangen. Ich bin nicht so oft in anderen Foren unterwegs. Als Besitzer eines OPPO 203 und eine JVC X5000 interessiere ich mich sehr dafür. Wennn ich wieder Zuhause bin, werde ich mich sicher auch dem Thema widmen.

Natürlich gilt es auch für diesen Thread in unserem Forum, dass man die Beiträge nicht lesen muss, wenn man sich dafür nicht interessiert.

Zitat

- wurde mir heute Mittag schon zu doof und wollte das Thema löschen, aber geht ja nicht. Hätte nur den ganzen Text löschen können.

Jetzt weiß ich auch wieder warum das löschen nicht so einfach möglich ist. Denn es gibt sicher viele die sich für das Thema interessieren.

Ich freue mich über jeden sachlichen und kostruktiven Beitrag zum Thema.

Zitat von jigsaw

Ich muss sagen, der Oppo macht das zwar gut bei „HDR aus unter Beibehaltung des BT2020-Farbraum“, aber speziell die Leuchreklame wirkt einfach nicht richtig „leuchtend“, "echt" genug. Für mein Empfinden ist das leicht zu blass.
Auch das Wechseln der unterschiedlichen Stufen und das Ändern der Ziel-Luminanz haben diesbezüglich keine wirkliche Besserung gebracht.
Natürlich hab' ich den Farbraum im Projektor mit "BT.2020" entsprechend angepasst.

Aktiviere ich wieder HDR, so dass es auch am Projektor (hier: VW5000) als solches erkannt wird, schaut es wieder richtig nach echter Leuchtreklame aus.

Andy, das ist ja jetzt eher ein Vergleich zur Überprüfung, ob das Feature gleichwertig zur richtigen HDR-Ausgabe ist. Wie anzunehmen war, ist es das offensichtlich nicht, was aber vermutlich auch (fast) niemand ernsthaft erwarten konnte. Mich würde aber weniger interessieren, was es nicht kann, sondern was es besser kann als die normale SDR Ausgabe. Kann man das irgendwie vergleichen? Mit der normalen BD vermutlich nicht, denn wie zu lesen, sind die ja oft von Haus aus unterschiedlich zur UHD gemastert.

Zitat von Last Action Hero

Andy, das ist ja jetzt eher ein Vergleich zur Überprüfung, ob das Feature gleichwertig zur richtigen HDR-Ausgabe ist.

Nichts anderes wollte ich.

Der größte Vorteil ist wohl hier, dass man den HDR-Flag deaktivieren und den Farbraum BT.2020 beibehalten kann, um die Luminanz und die beste Balance über den Oppo zu regeln.

Aber wie auch immer, ich bleib' bei der nativen HDR-Ausgabe, bin aber gespannt was Oppo in der finalen Version vielleicht noch verbessert.

Bitte helft mir mal einen Gedanken aufzuklären,
ich bin anscheinend etwas durcheinander.

Folgende Fakten habe ich jetzt aus dem Thema entnommen:

Zitat

Nun gab es eine neue FW womit es wohl möglich ist, bei UHD Filmen das HDR in SDR dynamsich sprich in Echtzeit Bild für Bild, in SDR zu konvertieren und den Mehrwert einer UHD INKLUSIVE "HDR Effekt" zu erhalten.

Für mich stellt sich das so dar:

1. Der Oppo wandelt das HDR SIgnal der 4K BR in SDR um.
2. Der Beamer bekomt das auf SDR heruntergerechnete Eingangssignal.
3. Die HDR Info ist in dem SDR Signal enthalten ????

Das würde ja bedeuten daß wirklich jeder Beamer, der zumindest 4K fähig ist und mittels Oppo HDR--->SDR Konvertierung ein Bildsignal bekommt,
in der Lage wäre ein HDR Bild zu erzeugen. Im Falle eines VW1100 sogar im erweiterten DCI Farbraum.

Im Moment fällt es mir noch sehr schwer zu glauben, daß ein heruntergerechnetes Bild am Ende wieder genausogut aussieht, wie ein unkonvertiertes.
Also wo ist der Denkfehler ?

Gruß
Junior

Zitat

Im Moment fällt es mir noch sehr schwer zu glauben, daß ein heruntergerechnetes Bild am Ende wieder genausogut aussieht, wie ein unkonvertiertes.

Lt. Jigsaws Bericht sieht es eben nicht so aus. Und die geringeren Abstufungen/Durchzeichnung dürften auch auffallen (8bit).

Zitat

Und die geringeren Abstufungen dürften auch auffallen (8bit).

Das ist ja genau der springende Punkt.
Wenn das nicht so ist, hätte Oppo ein Algorithmus entwickelt, der verlustfreie Konvertierung möglich macht.
Ganz ähnlich wie ein Lossles Audio Codec. Das halte ich für noch unwahrscheinlicher.

Ich möchte hier noch mal klarstellen daß ich kein Gegner von HDR bin, ganz im Gegenteil.
Ich bin immer für eine Verbesserung der Bildqualität zu haben, solange es sich auch tatsächlich um eine handelt.
Trotzdem muß ich das hier einfach mal kritisch hinterfragen ohne die Absicht das Thema zu torpedieren.

Nach der gesamten Thematik ist doch offensichtlich daß hier verschiedene Interessengruppierungen in der Konsumerentwicklung entweder aneinander
vorbei oder sogar gegeneinander entwickelt haben. Natürlich mal wieder zu Lasten des Verbrauchers der die Suppe jetzt auslöffeln darf.

Ich habe auch keine Zweifel daran, daß ein seperates Tool wie z.B. Arve in einzelnen Bildern eine Verbesserung des Kontrasts zur Folge hat.
Eine ähnliche Thematik hatten wir mit dem Darbee damals aber auch schon mal.
Tatsächlich sind die vermeintlich kontrastgesteigerten Bilder damals bei dunklen Szenen völlig abgesoffen, bis zu der Einstellung zurück, an der keine sichtbare Verbesserung mehr festzustellen war.

Ob also die vorgenommenen Einstellungen tatsächlich eine Verbesserung über den Gesamtbereich darstellen, würde ich gerne mal verifiziert wissen.

Gruß
Junior

Hallo,

ich hab mir die Berichte dazu jetztmal angeschaut, und wie ich es bisher verstehe, macht der Oppo keine Anpassung "pro Bild", sondern mit einem von 4 Presets, sowie einer Max Helligkeit, die man vorgibt.
Mit der Max Helligkeit gibt man vor, was das Endgerät kann, also zB 150nits (leider nicht so falsch bei einem Projektor, wie es sich anhört!)

Damit würde der Oppo, wenn ich die Theorie verstehe, das tun, was mMn der Projektor machen sollte, wenn ein HDR Bild kommt, nähmlich die "Gamma"-Kurve so anpassen, wie es zur max. darstellbaren Heligkeit passt.
Das Problem dabei ist aber wie verschiedentlich beschrieben, dass ein Film mit Spitzen bei 4000nits im Schnitt natürlich nicht in jedem Bild diese Spreizung benötigt.
Theoretisch, nach meinem Verständnis, drückt/schiebt/zerrt der Oppo jetzt an der Helligkeitsverteilung anhand der Metadaten im Film mit der zB max. Heligkeit von 4000nits, die er in meinem Beispiel den 150nits, die das Ausgabegerät max. kann, entsprechen läßt.
sind jetzt aber Metadaten mit 4000nitsda, ist das verm. nur in EINEM Frame so hell, und da viellleicht auch nur mal kurz die Sonne am Himmel.
Zieht der Oppo jetzt die Kennlinie so, dass 4000nits die max Helligkeit von 150nits auf der Leinwand sind, so ist der rest vom Film nat. etwas (oder sehr viel) zu dunkel, da das meiste sich wohl trotzdem im Bereich 0-1000nits abspielt.

Sagen die Metadaten aber, dass auf 1000nits gemastert ist, würde er bei gleicher Einstellung ein helleres Bild leifern. (wobei das Bild ja nicht "heller" sein kann, es sind ja immernoch max 150nits)

Am Ende ist die Funktion mMn ein Hilfmittel für Geräte, bei denen die Hersteller keine passenden Kurven in der Firmware hinterlegt haben, die eben berücksichtigen, dass es nur 150nits ausgeben kann.
Bei meinem Sony VW550 bin ich mit der hinterlegten Werkskurve schon fast nicht unterscheidbar nah an den Kurven vom ARVE Tool, ich bezweifle im Moment mal, dass das viel bringen wird. aber wenn man zB einen JVC hat, der ohne die Kurven wohl nicht so doll ist (nicht selbst gesehen), wäre so eine Funktion am Player ein weg, dem Kunden das Spielen mit solchen Kurven zu umgehen.

Von der Theorie her also mMn ein Schritt in die richtige Richtung, der aber vermutlich nicht bei jedem Projektor einen gleichgroßen Vorteil bringen dürfte.

So oder so, wird, sobald es eine Final gibt, ausgiebig getestet, vielleicht macht Oppo das ja dann besser als Sony.
(Wobei auch Sony mit der Firmware viel reißt! mit den Versionen vor der aktuellsten Fassung war mMn die HDR Automatik am 550er nicht zu gebrauchen, wogegen sie jetzt sehr ordentlich funzt.

Tschau
Stefan

Super Stefan, danke für die gute Zusammenfassung, so hätte ich das Thema auch in etwa eingeschätzt.
Das Gamma D von meinem X5000 ist einfach nicht gut zu gebrauchen. Bei mit säuft das Bild in duktlen flächen noch ein bischen ab. ... und an das Thema mit dem ARVE Tool hatte ich mich auch noch nicht herangewangt. Die Umstellung auf das andere Gamma hätte mich doch sehr genervt. So wie ich das verstanden habe, kann ich das mit dem OPPO als Zuspieler in Zukunft umgehen. Wenn der JVC dann mal einen besseres Gamma Kuve liefert, oder die Medien das Signal anders aufzeichnen, kann ich mich wieder von dieser Lösung wieder verabschieden.

Warum die das alles machen, können die die vermutlich nur selbst beantworten.
Meiner Erfahrung nach sind Menschen (ganz allgemein) eher bequem, und wer nicht so technikaffin ist wie wir hier, wird idR eher auf eine Lösung aus der Box warten, auch, wenn diese nicht unbedingt billig ist.

Eine dynamische Anpassung liefert meiner Meinung nach auch eher ein ‚falschs‘ Bild.
Hier würde ja dann eine Szene im Tageslicht eben toll hell und gut durchzeichnet sein, bis in die hellsten Partien. Nehmen wir an, dass hier alles perfekt durchzeichnet wird.
Kommt jetzt als nächstes eine Szene im dunklen Keller ohne direkte Lichtquellen, würde so eine Automatik das Bild aufhellen müssen, damit die Duchzeichnung besser wird als in der Standardeinstellung, denn der Projektor/Fernseher wird ja nicht wegen eines anderen Signals, dass zugespielt wird, auf einmal viel mehr unterschiedliche Helligkeitsstufen knapp über schwarz darstellen können. Hier müsste also dann stärker gespreizt werden, was mMn zu ‚grauem‘ schwarz führen muss(!). Schlimmsten falls wird auch der Keller eher wie mit Flutlicht aussehen können, wobei ich dann aber davon ausgehen würde, dass wieder Banding entsteht, denn die zB 100 eng beieinander liegenden werte um Schwarz würden dann evtl. Auf 0-1000 gestreckt. Gut, so extrem wird es sicher nicht sein, ist ja nur ein Beispiel, aber es macht klar, dass das mMn das Bild vermutlichn her verschlimmbessern wird.

Hätte der dunkle Keller ein Fenster in den sommerlichen, hellen Garten, würde vielleicht sogar Im allerschlimmsten Fall die Kurve nur im unteren Bereich stark gestreckt und im helleren leicht gestaucht.
Dann wäre zwar alles gut erkennbar, aber ist es das, was wir uns von HDR erwarten?!? Ich nicht, das lebt doch gerade von den starken Kontrasten, die dann nicht mehr da wären.

Wie stark oder schwach das ausgeprägt wird, käme auf den Algorythmus an. Um das aber nur halbwegs sinnvoll zu machen, müsste der Oppo nicht nur den kompletten Film scannen, sondern auch den Bildinhalt verstehen, um das Bild nicht kaput zu machen. (In Alien MUSS es dunkel sein, damit der Film funktioniert!) ansonsten hat mMn eine dynamische Funktion keinen echten Sinn, wenn nicht die Bildqualität leiden soll.

Das Ganze HDR leiden meines Erachtens darunter, dass die Projektoren schlicht zu dunkel sind. Wären die statt 150nits, bei zB 2000nits Max Helligkeit, beim GLEICHEM, absoluten schwarzwert, könnten die Stufen deutlicher dargestellt werden. Und das mit dem gleichbleibenden Schwarzwert ist eigentlich unmöglich, wenn man nicht den perfekten Raum hat, der absolut nichts zurück auf die Leinwand reflektiert! Bei 2000 Nits eher schwer realisierbar.)

Bzw. das ist ja eigentlich nur die halbe Wahrheit. Genau genommen sind unsere Augen schuld, dass das mit den aktuellen Projektoren nicht klappt. Wir können schlicht, vor allem im dunklen bereich keine Unterschiede zwischen 50nits und 51nits wahrnehmen, zwischen 500 und 510 aber eben schon. (Und bevor jetzt jemand kommt und sagt, dass das Auge doch kann... ja, kann es vermutlich. Aber dazu braucht es längere Zeit, um sich an die Dunkelheit zu gewöhnen, und die Zeit hat man im Film mit hellen/dunklen Szenen relativ schnell im Wechsel nie. ;) )

Wie gesagt, das ist alles, wie ICH das verstehe, vielleicht macht der Oppo das auch ganz anders... noch hab ich es ja nicht selber gesehen.
Es erscheint mir nur von der Theorie her eben so, wie der toll hell eingestellte Fernseher im Mediamarkt, der das ‚bessere‘ Bild liefert als der richtig eingestellte, dunklere daneben. ;)

Zitat

Am Ende ist die Funktion mMn ein Hilfmittel für Geräte, bei denen die Hersteller keine passenden Kurven in der Firmware hinterlegt haben, die eben berücksichtigen, dass es nur 150nits ausgeben kann.

Das ist für den Hersteller ohnehin kaum korrekt möglich. Im Gegensatz zu einem TV, dessen Bildhelligkeit bekannt ist, hängt es bei der Projektion davon ab, in welcher Bildgröße projiziert wird, wie die Zoomeinstellung ist, wie alt die Lampe ist usw. Wie soll der Hersteller bzw. Beamer das wissen? Dazu bräuchte es eine Automatik, die die Helligkeiten auf der Leinwand erkennt.

Das Grundübel ist immer noch, dass die aktuellen Projektoren überhaupt nicht für RICHTIGES HDR geeignet sind (außer man projiziert Bildgrößen, wo man besser einen TV gekauft hätte). Selbst ein VW5000 kann das nicht in vollem Umfang.
Jahrelang wurde gejammert, dass die Beamer zu dunkel sind und jetzt wo sie die Helligkeit haben, sollen die Besitzer nichts davon haben, weil sie die zusätzliche Helligkeit für die HDR-Spitzen reservieren sollen (die vielleicht nur in wenigen Bildern pro Film gebraucht werden)? "Da muss es doch eine bessere Lösung geben". Und da auch TVs das Problem haben (wenngleich nicht in dem Umfang wie Beamer) hat man sich DYNAMISCHES HDR ausgedacht, z.B. Dolby Vision und HDR10+.
Da sich aber Contentanbieter, Player- und Beamerhersteller wie immer nicht absprechen, ist das noch Zukunftsmusik. Der geneigte Verbraucher will sich damit aber nicht abfinden, sondern klammert sich an jeden Strohhalm, der sich bietet und läuft jedem hinterher, der eine Lösung verspricht, selbst wenn sie kompromissbehaftet ist.

Für mich ist dynamisches HDR nur akzeptabel, wenn es nativ ist (Dolby Vision, HDR10+). Statisches HDR in dynamisches zu wandeln, bringt nur zufällige Ergebnisse, die auch nur zufällig dem entsprechen, was der Filmemacher zeigen wollte.

Warum gibt es so einen Hype? Den gab es doch schon immer, wenn ich mich an die letzten Jahrzehnte zurück erinnere. Es gibt immer eine aktuelle Sau, die durchs Dorf getrieben wird. Wenn das Thema dann etwas komplexer wird, wird dann noch mit Halbwissen um sich geworfen. Im vorliegenden Fall wird dann auch noch alles in einen Topf geworfen (HDR, Auflösung, Farbraum usw.).

Stefan, da kann ich Dir nur zustimmen. Ich wollte im Wesentlichen das gleiche sagen, unsere Beiträge haben sich nur überschnitten.