Einmessung neues Kellerkino

Erst mal mein Kompliment für Dein Kino und die Umsetzung. Man merkt, dass Du Dir schon viel wissen angelesen und vieles davon schon richtig umgesetzt hast.

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Da der Weg zum Technikraum relativ weit weg ist, hab ich hier ein Klinke auf Chinch-Kabel vom Lappi zum Marantz gelegt. Kalibrierungs-File vom Mikro in REW eingetragen

Du gehst dann vermutlich mit dem Line Out aus der Soundkarte raus. Das setzt voraus, dass die Soundkarte einen guten analogen Ausgang hat.

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- Wie ist das beim DBA mit den Front Subs, die auf 0m stehen lassen und dann an der DCX einstellen? Die hinteren benötigen ja ein Delay und sollten invertiert werden, das habe ich soweit.

Wenn Du den Abstand vom hinteren Gitter schon auf das vordere Gitter abgestimmt hast, dann kannst Du schrittweise die Entfernung aller Subs erhöhen bis der Maximale Pegel erreicht ist. Hierfür spielst Du einen Sweep von sagen wir 20 - 200 Hz von REW an den Marantz zu. Das Signal muß gleichzeitig von den Main und den Subs übertragen werden. (Main small, Trennung bei z.B. 80 Hz). Der Fokus liegt im Übergangsbeereich bei 80 Hz.

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- Die Pegel der einzelnen LS sollten auf ca. 75 db eingestellt werden. Lasst ihr dann alle "PEGEL" auf 0db und dreht dann die Grundlaustärke am AVR höher bis 75 db anliegen und regelt danach alle anderen LS im Menu nach?

Das kannst Du so machen ja. Refernzlautsprecher sind für gewöhnlich die Mainlautsprecher, danach richtet sich die Lautstärke der anderen Lautsprecher

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Bei den Subs müsste ich auf -12db am Marantz stellen um hier ebenfalls bei 75db zu liegen. Wobei die Crown nur auf 50% steht.

Im Zweifelsfall lieber den Pegel im AVR höher (z.B. auf 0 dB) und den Pegel des Verstärkers runterregeln, dass verbessert den Rauschabstand und die Wandler von der DCX bekommen mehr Power.

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Ich habe im REW das 90 Grad File hinterlegt. Wo ist das 45 Grad File für die Messung der Fronts zu bekommen. bzw. sollte ich das immer Messen?

Richte das Mikro zur Decke aus, dann kannst Du alles mit dem 90 Grad File messen. Ein 45 Grad File gibt es nicht, nur 0 Grad und 90 Grad.

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Sollten die hinteren Subs auch unbedingt rundherum ausgefüllt werden?

Sind die glatt in einer Schallwand verbaut?

Die zusätzliche DSP Bearbeitung der DCX für das DBA benötigt Rechenzeit.
Je nach Filtereinstellungen zwischen 1-X Millisekunden. Daher kann das DBA mit den Mains nicht zusammenspielen, wenn der tatsächliche Abstand eingestellt ist im Marantz für den LFE. Die Laufzeit des Signales durch die DCX muss umgerechnet in Entfernung für den LFE im Marantz eingestellt werden.
1ms entspricht glaube ich so ca. 40cm. Nur als Startpunkt und das Du dich nicht wunderst, warum man da mit dem Abstand hochgehen muss.

Wichtig ist mit den Laufzeiten und Abständen immer "anders herum" rechnen. Das DBA muss als erstes das Signal bekommen, also braucht es einen höheren eingegebenen Abstand im Setup um die Signallaufzeit der DCX zu kompensieren.

Viele Grüße

Benjamin

Hallo Mike

ich habe auch ein DBA.
Bei mir habe ich den Abstand zwischen vorderem und hinterem Gitte über das DCX eingestellt. Der Abstand der Mains und des Vorderen Gitters zum Sitzplatz an der Vorstufe.
Fand ich beim Phasenabgleich zwischen Mains und Subs dann einfacher, was ich nur durch die Abstände der Vorstufe geregelt habe und somit nur den SUb Abstand an der Vorstufe verändern mußte.
Es geht aber auch, wenn der Marantz 2 Sub Outs hat das Vordere Gitter über den einen und das hintere über den anderen Ausgang anzusteuern.
Wichtig ist erstmal das DBA einzumessen und den Abstand konstant zu lassen. D.h. beim Phasenabgleich immer beide Sub Abstände zu verändern.

Die Mains würde ich nicht durchs DCX jagen, denn das DSP rauscht ein wenig und mich stört das gewaltig. Bei den Subs kann ich es ertragen. Nimm da lieber ein Ultracurve. Das rauscht gar nicht.

Einen Unterschied konnte ich übrigens bei den beiden alternativen Einstellungsvarianten (DCX vs. Vorstufe) nicht hören.

Das Entzerren der Subs würde ich dann über das DCX machen. Die Mains entzerre ich auch nicht in der Vorstufe. Ich betreibe die Vorstufe IMMER im pure direct Modus. Das wiederum höre ich raus wenn ich das nicht mache.

VG Jochen

Hallo Mike

entzerren heißt den "verzerrten" Frequenzgang (nicht linear) gemäß Deiner Frequenzgangvorstellung (Target Curve) mittels Equalizer einzustellen.

Pure direct heißt, dass alle Filter die ein Gerät in seinen Einstellungen setzt (z.B. die Filter die du im eingebauten Equalizer setzt) rausgenommen werden bis auf die Abstände der Lautsprecher zum Sitzplatz.
D.h. wenn Du Stereo Material aus deinem Player ausgibst bekommst Du auch Stereo an der Vorstufe. Wenn Du 5.1. anschaust bekommst Du das auch. Alles was also auf dem Trägermaterial vorgesehen ist bekommst Du.

VG Jochen

Ich versuche es nochmal zu beschreiben:

Dein DBA hat durch den Einsatz eines weiteren Gerätes in Form der DCX eine höhere Signallatenzzeit. Das Signal aus der Marantz wird zur DCX geführt und von dort zum Verstärker. Durch die DCX entsteht ein Delay. Wieviel kann ich dir nicht sagen, irgendwas zwischen 1-5 Millisekunden, je nach Anzahl und konfiguration der Filter. Das ist wie beim PC-Prozessor, der braucht für eine Aktion auch Zeit.

Daher spielen aktuell die Front-Lautsprecher viel früher, wenn die auf 4 Meter stehen und das DBA auf 0 in der Marantz. Hier würde ich aktuell von 15ms Versatz ausgehen!
Um das anzugleichen muss der LFE Ausgang an der Marantz um so viel erhöht werden, wie der tatsächliche Abstand des vorderen DBA Gitters beträgt + die Laufzeit der DCX!
Merke: Weiter weg bedeutet der Kanal muss früher spielen, also werden die restlchen Kanäle auf den weitest entfernten oder den Kanal mit der längsten Laufzeit verzögert!

Hallo Benjamin

das was Du schreibst stimmt natürlich.
Aber ich mach das ja indirekt durch den Phasenabgleich mit den Manis.
Ich nehme ja den Abstand des Linken Lautsprechers im Vorverstärker als gesetzt und verändere den Abstand des DBA zum Referenzplatz bis der Abstand vom Frequenzgang her paßt. Der Abstand des Subs zum Referenzplatz hat dann meist nicht mehr genau den Abstand von der Sitzposition den man mittels Lasermesser gemessen hat sondern hat sich ja durch den optimalen Übergangsbereich bei 80hz (wenn man trennt) definiert. Die Latenz des DSP ist ja dann indirekt dabei.
Ich denke wir reden beide vom Gleichen.

VG Jochen

Ja Jochen, wir reden vom gleichen.
Man muss nur aufpassen, dass man nicht 360 Grad oder mehrere Schwingungen falsch liegt. Also bei sweeps merkt man das nicht so, aber bei Impulsen vielleicht schon.
Also sollte man schon mal kontrollieren, ob man da ungefähr richtig liegt.
Ich nutzte dafür z.B. die 9-Channel Stereo Option des Yamaha. Da wird der Bass auf alle Kanäle gelegt incl. LFE. Hier zeigt sich dann durch schrittweises Anstecken der Lautprecher, ob die Bässe wirklich zusammenspielen. Kann man ja mit RTA gut sehen und natürlich hören. Entspechendes zackiges Musiksignal braucht man dafür.

Sorry für den Missbrauch des Threads:

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Also bei sweeps merkt man das nicht so, aber bei Impulsen vielleicht schon.

Genau das habe ich beim Einmessen beobachtet. Kann ich die Impulse "übereinander" legen anhand REW.

Hallo Mike

Hast du mal ein Bild. Welches Tuch nutzt Du?
Den phasen Abgleich Mains zum Gitter machst du einfach über den Abstand Sub zum
Sitzplatz. Hier immer wieder in 10cm schritten messen und schauen. Daher brauchst du keine phaseneinstellung am AVR.
Ich hoffe wir haben dich nicht zu sehr verwirrt? Ansonsten könnte ich Dir die Abfolge der Tätigkeiten nochmal runter schreiben.
VG Jochen

Hi Jochen,

da ich die Tage, also am Freitag, nun auch meine DCX bekomme :dancewithme, wäre ich hier absolut begeistert, wenn du mal den bröckenweise gestreuten Einmessvorgang für das DBA zusammenschreiben könntest!! Vielleicht einfach an Hand deiner Vorstufe (CX-A 5100), denn du hast ja auch berichtet, dass z.B. Pure direct den 2. Sub Kanal nicht erkennt und andere Erkenntnisse hast du bestimmt auch noch. Also die Verkabelung, die Einstellungen und dann den Weg.

Gruss S

Hallo
Mach ich gerne.

Ich beschreibe das Vorgehen mit einem DCX, denn wie Steffen schon schreibt habe ich leider die Erfahrung gemacht, dass die Yamaha im Pure Direct Modus leider den 2. Sub Kanal nicht kennt und somit das DBA nicht funktioniert.
Im Straight Modus bzw. nicht Pure direct modus hingegen ist das kein Problem. Darüber muß man sich nur bewußt sein bevor man das DBA anschließt bzw. festlegt wie man es anschließt.

1) Anschließen DBA wenn ein Behringer DCX vorhanden:
Hier vom AVR Vorstufensektion/ bzw. Vorstufe an den Input 1 des Behringer gehen. Output 1 am Behringer ist dann das vordere Gitter und Output 2 das hintere Gitter.
Wenn ihr eine Yamaha verwendet empfiehlt es sich im ersten Schritt dies mittels des Vorne Rechts oder Vorne Links Vorverstärker Ausgangs zu machen um zu sehen ob Eure Subwoofer jenseits der 80hz auch noch weiter linear spielen, d.h. bis ca. 160hz.
Die Yamaha trennt nämlich bei 80hz, d.h. wenn ihr über XX Channel Stereo einmesst seht ihr nie was der Sub jenseits der 80hz machen würde.
Wie es sich bei anderen Vorstufen verhält weiß ich leider nicht aber ich denke, dass ist ähnlich.

An dieser Stelle muß man auch schon den Messkrempel auspacken und am Referenzplatz messen. Also Messmikro auspacken und 90° File hinterlegen und los geht’s.

2) Überprüfen der einzelnen Subs (richtig gepolt). Enorm wichtiger Schritt!
Hier habe ich die Subs aufeinander aufbauend gemessen. Heißt, erst 1 Sub, dann 2 Subs zusammen, dann 3 … Hierbei immer messen und schauen ob sich das Signal/Frequenzverlauf addiert. Falls nein überprüft bitte die Polung des/der Chassis.

3) Abstand vorderes zu hinteres Gitter + Lautstärke:
Abstand im AVR erst mal auf Null stellen bzw. beim Yami auf 30cm (Null gibt es nicht).
Den Abstand der Gitter zueinander hinterlegt man im DCX indem man ein Delay am Output 2 (hinteres Gitter) einstellt.
HINWEIS: Leider ist dieser Schritt etwas komplizierter weil man verschiedene Parameter zum Einstellen hat.
Den Abstand UND die Lautstärke der einzelnen Gitter zueinander.
Er ist aber auch enorm wichtig, denn je besser ihr diesen Schritt macht, desto weniger Filter müßt ihr dann auch beim Entzerren setzen.
Also anfänglich empfiehlt es sich das hintere Gitter leiser zu stellen. Warum: Weil der Referenzplatz auf ca. 2/3 der Raumlänge ist oder anders gesagt man i.d. R. näher am hinteren Gitter sitzt.
Anfangen würde ich mit -3db für das hintere Gitter im Vergleich zum Vorderen. Wie viel es am Ende ist kann sich dann noch ändern.
Zu allererst habe ich die Gitter einzeln gemessen, d.h. vorderes und hinteres getrennt (Einfach das jeweilige Kabel am DCX rausziehen). Warum? Weil ich so sehe welchen Frequenzverlauf die einzelnen Gitter an sich produzieren, was für die Festlegung der Lautstärke der Gitter zueinander später benötigt wird.
Nun lässt man einen Sweep starten (16-200hz) und erhöht Sukzessive den Abstand der Gitter zueinander.
Dabei schaut man sich immer wieder die Frequenzkurve an. Wenn man nun merkt, dass man Hügel an einigen Stellen hat, die man bei der Messung der einzelnen Gitte schon gesehen hat kann man im ersten Schritt versuchen die Lautstärke der einzelnen Gitter zueinander zu variieren. Z.B. kommt bei der Einzelmessung des hinteren Gitters eine strake Überhöhung bei 20hz raus und beim vorderen nicht, weiß man, dass ein "Hügel" bei 20hz wenn man das DBA komplett misst höchstwahrscheinlich vom hinteren Gitter kommt.
Dies macht man indem man die Lautstärke des hinteren Gitters verändert in 0,5db Schritten (plus oder minus). Dabei immer die Messung im Auge behalten.
Neben der Frequenzkurve an sich müßt ihr Euch dabei auch das Wasserfall Diagramm anschauen. Was bewirkt hier eine Veränderung der Lautstärke. Bekomme ich bei einzelnen Frequenzen mehr oder weniger Nachhall.
Leider ist es in der Praxis nicht so, dass man 1. Abstand dann 2. Lautstärke verändert sondern man beides immer wieder zusammen prüft. D.h. also leider, dass dieser Schritt viel Zeit und Nerven kostet.
Ziel ist es bei diesem Schritt schon den „linearsten“ Frequenzverlauf und vom Wasserfall optimalsten Nachhall zu erzielen.
Meist kommt am Ende als Abstand der „echte“ Abstand +/- 0-1,5 Meter zwischen den einzelnen Gittern raus. Also nicht wundern wenn ihr nicht genau den echten Abstand trefft.
Zu guter Letzt würde ich die Messung dann nochmal prüfen indem ich das DBA wirklich am LFE Out messe (nicht mehr an einem der Mains). Wichtig: Hier auch am AVR gleicher Abstand wie bei der Messung an einem der Mains (Null oder 30cm beim Yami)

4) Da nun der Abstand des Gitters fest steht fange ich mit dem Entzerren an.
Warum: Es macht aus meiner Sicht keinen Sinn wenn ich weiß, dass ich DBA und Mains entzerren werde, den Phasenabgleich aber jetzt schon mache, da ich ja hier das Summensignal des DBA und der Mains betrachte. Durch das entzerren verändere ich ja den Frequenzverlauf und somit auch das Summensignal. Also erst entzerren und dann weiter mit dem Phasenabgleich.
Zum entzerren. Hier ist weniger oft mehr. Meist müßt ihr bei Euren Raummoden dem DBA nachhelfen und Pegel wegnehmen. Hier ist die Frage, wo mache ich das (vorderes oder hinteres Gitter)?
Meine Regel ist: Mach es immer dort wo Du Pegel wegnehmen kannst und nicht dort wo Du Pegel dazu geben mußt. Das geht zwar nicht immer es ist aber sinnvoll die Chassis nicht zu überlasten. Bis +3db sind nach meiner Erfahrung kein Problem, was aber davon abhängt ob ihr Euer DBA am Anschlag betreibt oder nicht.
Beim Entzerren könnt ihr also am vorderen und/oder am hinteren Gitter einstellen.

5) Entzerren Eurer Mains.
Wenn ihr vorhabt Eure Mains auch zu entzerren, dann wäre dieser Schritt jetzt zu tun. D.h. VR, VL und Center. Hierfür auch das Messmikro an den Referenzplatz stellen und messen.
Den Abstand der Mains zum Referenzplatz bitte vorher mit dem Lasermesser oder Meter messen und am AVR einstellen.
Um sicher zu gehen ob ihr diesen Schritt richtig gemacht habe, hört Euch ruhig erst mal ein Stereo Lied an und versucht zu beurteilen anhand des Gehörs ob Euer Stereodreieck perfekt ist. Bei mir haben da 5cm Abstand schon viel ausgemacht. Also, wieder Zeit nehmen und hören!
Dann könnt ihr Eure Mains gemäß Eurer Zielkurve entzerren. D.h. Einstellen, messen, einstellen, messen, … Die Messung schau ich mir dann im All SPL Reiter an mit 1/6 Glättung (sonst wird’s zu zappelig).

6) Phasenabgleich des DBA und der Mains.
Vor dem Phasenabgleich ist es wichtig zu wissen, wie ihr Euer Setup betreibt. Die Mains als Fullrange oder Trennung bei z.B. 80hz.
Bei Fullrange muß man beim Phasenabgleich den gesamten Bassbereich im Auge behalten, bei Trennung primär den der Trennfrequenz.
Man kann zum Phasenabgleich die Mains mit dem DBA oder nur einen Lautsprecher der Mains z.B. den Linken mit dem DBA messen. Ich selber empfehle beide Mains + DBA, denn so hört ihr später ja auch.
Phasenabgleich macht man indem man nun von Null bzw. 30cm startend den Abstand des LFE Kanals zum Sitzplatz in 10cm Schritten erhöht und misst. Der Sweep reicht hier von 0-ca. 160hz. Dies macht man in der Regel bis zu echte Sitzplatzentfernung + ca. 2 Meter (grobe Richtgröße)
Hierbei ist das DBA über das DCX am LFE angeschlossen. Der Vorteil hier nur 1 LFE Ausgang zu nutzen sieht man jetzt, denn ich kann den Abstand des DBA (vorderes und hinteres Gitter) zu den Mains gemeinsam verändern. Der Abstand der Gitter zueinander ist ja im DCX eingestellt und bleibt immer konstant.
Nun schaut man sich die einzelnen Abstandsmessungen an. Schnell kann man hier anhand des Frequenzverlaufes auch eingrenzen welcher Bereich ganz gut aussieht. Es ist der bei dem sich das Summensignal der Mains und Subs maximal addiert.
Bei Trennung der Mains ist das der Abstand bei dem sich das Signal auf der Übernahmefrequenz z.B. 80hz maximal addiert. Bei Fullrange Mains ist das etwas kniffeliger. Hier sollte man den ganzen Frequenzbereich im Auge haben und abwägen wo es am besten ist. Hier hilft wenn man z.B. 3 Messungen zur Auswahl hat auch mal eine Hörprobe von Filmausschnitten die man sehr gut kennt um für sich den „Besten“ Frequenzverlauf zu definieren.
Man kann sich hier auch noch das Phasenverhalten mittels REW anschauen aber hierauf möchte ich jetzt erst mal nicht eingehen da dies nicht so einfach ist und andere im Forum sicher mehr Erfahrung haben.

Zu guter Letzt: schaut Euch eure Lieblingsfilmschnipsel, Konzerte, … auf Eurer Anlage an und entscheidet danach wie laut das DBA im Vergleich zu allen anderen Kanälen spielen sollte.
Dolby sagt ja +10db. Ich finde man sollte das von seinen Hörgewohnheiten abhängig machen.

Ich selber habe für das Einstellen des DBA 3 Anläufe gebraucht und zig Stunden bis es so gespielt hat wie ich mir das vorstelle. Warum 3 Anläufe: Jedes mal hatte ich einen linearen Frequenzverlauf am Ende nach dem Entzerren aber der Bass am Referenzplatz hatte nicht meinen Vorstellungen entsprochen. Übertrieben gesprochen: Es kam nichts an.
Damit will ich sagen, dass es mehrere Wege zu einem linearen Frequenzverlauf gibt. Linear heißt aber hier nicht gleich RICHTIG.

Also wenn ihr nicht weiter kommt, nutzt das Forum. Bleibt aber auf jeden Fall am Ball und verzweifelt nicht, denn das Ergebnis lohnt die Mühe

Viel Erfolg!
Jochen

Ich habe es noch nicht gelesen, aber ich sage schonmal 1000 Dank für die Anleitung

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Könnt ihr euch denn erkären warum die Mains schon so früh abflachen. Der sweep geht bis 20KHz. Könnte das am Tuch liegen?

Kannst Du bitte nochmal eine Messung posten, die Du damit meinst?
Um sicher zu stellen, dass die Übertragung eines Lautsprechers im Hochtonbereich OK ist, beginne mit einer Messung in 100 cm Abstand.

Wenn Du schreibst "Front" dann meinst Du damit die Mainlautsprecher und nicht etwa das Frontgitter des DBA?