Beiträge von Wooderson

    Wenn in der HKV der PHL E17-10xx zum Einsatz kommt, konnte ich zumindest keinen lauteren Mitteltontreiber in dieser Größenregion auf dem Papier bisher finden.

    Ich weiß jetzt nicht wo Du überall geguckt hast, aber eigentlich ist fast jeder 6" PA Treiber so laut. Die Physik ist ja für alle gleich und PHL macht da nicht viel anders als andere. Was in den Datenblätter manchmal verwirrend ist, ist die Einbausituation und ob Anregung bei 1W oder 2,83V... wenn man das normalisiert, da liegt zwischen den Treibern bei ähnlicher Größe, Motor und "Weichteile" kaum mehr als 1 dB Unterschied.

    Und so ein m.M.n. sehr gutes Konzept wird klanglich auch mit, ich nenne es jetzt mal "Billig-Chassis" trotzdem super klingen.


    Habe ähnliche Erfahrungen, d.h. "Kopf schlägt Materialeinsatz". Früher hab ich mir immer teures Zeug gekauft, heute sehe ich das pragmatischer.

    Bei den meisten Treibern ist es ja so, dass man für einen Bruchteil des Preises 85 oder gar 90% der Performance bekommt.

    Bei den PA Treibern ist Sica oder Lavoce im Bereich Konustreiber sehr preiswürdig, bei Compressionstreibern Celestion.

    Wenn man dann simuliert und misst ist man oft enttäuscht wie wenig mehr Beyma, B&C, 18Sound, BMS, PHL & Co mehr können... aber oft sind sie schöner anzusehen, was auch ein Argument sein kann :sbier:


    Sind die Treiber denn schon genannt oder Teil des Bauplans?

    Prima Initiative und Umsetzung! :thumbup:


    Erinnert mich etwas an die großen Genelec Main-Monitore, z.b.: https://www.genelec.com/1238a ... ist möglicherweise der gleiche PHL 15"drin.

    Für mich persönlich wäre der Formfaktor nix, aber das ist schon amtliches Material, selbst für große Räume.


    Sind Fragen/Kommentare erwünscht? Ich stelle sie einfach mal in den Raum (bei Bedarf gerne auslagern):

    • Macht Ihr noch Winkelmessungen rundum, bzw. Isobaren-Darstellung? Klar, Limmer für das Doppelhorn hat was auf der Seite, aber nicht mir der spezifischen Schallwand(breite), den Treibern und den Trennungen?
    • Ist der Fusion 503 im LF Zweig stark genug für den 15"? Die vertragen ja schnell 800 und mehr Watt. Amps legt man ja oft 30 oder 50% stärker aus als das RMS der Treiber (damit nix clippt) oder man braucht gute Limiter (ich glaube Hypex hat nur einfache RMS Limiter?)
    • Für diese Dynamikklasse sehen die BR Rohre recht klein aus. Normalerweise nimmt man min. 25 oder gar 50% der Treiberfläche (Sd), sonst komprimiert das und man verliert Pegel. Auch sehen die Ausschnitte sehr scharfkantig aus, so das bei Last wahrscheinlich Strömungsgeräsche entstehen. Hab hier mal tieffrequenten Sinus bei 200W oder so durchgeschickt?
    • Habt Ihr mal eine Impedanz-Messung gemacht um zu schauen, ob das Gehäuse Probleme macht (stehende Wellen, Port-Resos, etc)?

    Aber ein echt dicker Brocken :woohoo:

    Beim vorigen Kino hatte ich große PA Boxen im Betrieb und lies diese FullRange laufen. War auch lange auf dem Zug: Die Tonmeister werden sich schon Etwas denken, wenns auf die normalen Kanäle Tiefbass geben.

    Wollte zum Beginn des Neuaufbaus des HKs auch wieder Standboxen einsetzen (hab ich in Quints BigBang verliebt).
    Hab mich dann doch überzeugen lassen, dass man damit die Vorteile eines SBA/DBA nicht nutzt und wieder mit Raummoden zu kämpfen hat.
    In meinem HK regt der Center bei 90hz eine Diagonalmode an, welche genau am Sitzplatz eine böse Auslöschung erzeugt. Hab lange gerätselt, warum ich gerade den Center nicht sauber ans SBA koppeln kann.
    Obwohl 7x 12Zöller im Betrieb, trenne ich deshalb bei 100hz. Macht weniger Probleme. Die 21er des SBA sind eigentlich PA Tieftöner und haben trotz der Größe kein Problem mit der etwas höheren Trennung.

    Danke für den Bericht, schön auch mal diesen Weg zu lesen.


    Treiberseiting sollte die meisten Subwoofer keine Probleme haben bis 200 oder 300 Hz zu laufen, der Engpass ist ja eher die Gittergröße in Bezug auf die Wellenlänge... zumindest wenn man lambda/2 als Maßstab nimmt.

    George Lucas Ich habe nochmal Deinen Post #60 angeschaut auf den Du Dich sicherlich beziehst.


    Dort schreibst Du, das Du mit geringerer Trennung bessere Erfahrung hast. Dazu hab ich mir Dein Subwoofersystem mal angeschaut um dafür eine Erklärung zu finden, weil mir wie gesagte solche subjektiven Aussage zu wenig valide sind (kein Vorwurf!) Du hast einen einzigen Subwoofer bestehend aus 2x18", korrekt? Dem gegenüber stehen 3x 15" + 14x 10" als Satelliten, auch korrekt?


    Bei diesem Stetting wäre es für mich auch klar möglichst tief zu trennen, weil mir hier der Sub ein Engpass zu sein scheint, sowohl in Sachen Verschiebevolumen, also auch in gleichmäßiger Raumanregung. Warum? Der maximale Pegel von 2x18" (= ca. 2.400cm2 Sd) ist sicher nicht höher als von den 17 Satelliten (= ca 7.000cm2 Sd) und dann müssen ja noch die 10-15 dB mehr generiert werden. Gut möglich, das die Satelliten bei (beispielsweise) 80 Hz einfach deutlich lauter als der Sub sind. Die Auslegung scheint mir daher auch nicht ausbalanciert zu sein. Insofern macht für diese Hardware-Combo eine höherer Trennung gar keinen Sinn. Du beschreibst damit eigentlich nur die spezifischen Charakteristika Deiner Auslegung, die sich aber nicht für die generelle Argumentation gegen höhere Trennfrequenzen eignet.


    Dieser Kontext ist aber wichtig zu wissen, weil es die subjektive Höreindrücke nun relativiert und des Grund dafür liefert.

    Wooderson
    Ich fänds übrigens Cool wenn Du Dich in die Karte einträgst :zwinker2:

    Ist das Pflicht? Oder was ist der Hintergrund?


    Wooderson Ich persönlich fände es auch noch schön etwas über das verwendete Equipment zu lesen.

    Wie wäre es noch mit einer kleiner Vorstellungsrunde von Dir?:zwinker2:

    Mach ich ggfs beizeiten, hat aber nicht viel mit dem topic zu tun.


    Ich habe mich bei meiner Aussage nicht auf die Aufzählung berufen, sondern auf Deine Schlussfolgerung.

    In diesem Faden habe ich eher den Eindruck gewonnen, dass die meisten Diskussionsteilnehmer kleine Satelliten mit hoher Trennung nicht präferieren, sondern eher größere Lautsprecher mit tieferer/ohne Trennung bevorzugen.


    Letzteres entspricht dann auch eher meiner Erfahrung.

    Meine vorläufige Schlussfolgerung hab ich auf Basis der Aufzählung getroffen, zu der es bisher – auch von Dir – keine Widerspruch gab. Sie mag nicht richtig oder vollständig sein, daher habe ich sie zur Diskussion gestellt.

    Auditive Erfahrungen habe ich auch berücksichtig, aber sie scheinen nicht eindeutig zu sein, weil oder vermutlich eben Geschmacksabhängig.

    Auch kommt man durch die Hohe Trennung schon in einen Bereich wo Ortung dann relevant wird.

    300Hz, das sind ja fast 2 Oktaven über 80Hz.


    Ich würde also sagen dass irgendwo je nach Raum so 60-100Hz der beste Kompromiss der Trennung liegt.


    Ich hatte jetzt auch keine 300 Hz angedacht, die Zahl sollte nur die Grenze zum modalen Bereich zeigen, in vielen Fällen ist sie ja auch niedriger.

    Die Ortung sehe ich wie gesagt bei LCR aufgrund der Platzierung nicht kritisch, bei 120 Hz ist die Wellenlänge fast 3m, lambda/2 dann 1,5m und damit wären die Treiber des Subsystems meist mit drin. EDIT: 120 Hz scheint mir auch deswegen ein sinnvolles Maß zu sein, weil der LFE bis dahin sowieso Signale führen kann, also das Subsystem dies ohnehin darstellen muss.

    Und für Surround dann pro Paar einen eigenen Sub, der hätte dann aber nicht die Qualität des zentralen Subsystems.

    Ich mache mal einen Kassensturz zum bisherigen Stand, also Theorie und Hörerfahrungen:


    • Präferenzen zu kleine Satelliten bei hoher Trennung vs. große Speaker fullrange oder niedrige Trennung sind unterschiedlich, fallen ggfs. in den persönlichen Geschmack (subjektiv).
    • Für einige ist der Bass bei 80 Hz und üblicher Flankensteil ortbar, für andere wiederum nicht oder nicht eindeutig (subjektiv).
    • Wenn LCR und Subwoofersystem räumlich gleich, bzw. nah aneinander platziert sind (z.b. SBA, DBA, etc an der Front) gibt es technisch keinen Grund warum dieser ortbar sein sollten. Dies trifft auch auf höhere Trennung zu, solange der Abstand unterhalb der Wellenlänge (lambda/2) bleibt, da es sich für das Ohr die Satelliten+Sub Combo wie ein großer Lautsprecher verhält.
    • Das trifft nicht auf Surround- und Höhenlautsprecher zu, da deren Abstand zum Subwoofersystem meist zu groß ist und damit die Ortbarkeit ein Problem werden kann (aber nicht muss).
    • Auf den Surroundkanälen finden sich öfters tieffrequente Anteile, auf den Höhenkanälen weniger.
    • Ein zentrales auf den Raum optimiertes Subwoofersystem (SBA, DBA, etc) sollte hinsichtlich Pegel, Tiefgang und vor allem Modeninteraktion im Raum einer x-fachen Anzahl von Satelliten im Fullrange-Betrieb überlegen sein.
    • Wenn dies so ist, dann wäre es technisch eher sinnvoll die Trennung höher zu legen (120 Hz oder noch höher), um diese Vorteile im Bassbereich mit in höhere Frequenzen zu nehmen. Der modale Bereich der meisten Räume geht je nach Größe bis hin zu 300 Hz. d.h. bis dorthin würde die Wiedergabe von einer optimalen Raumanpassung profitieren.
    • Ungeklärt ist noch, ob die zusätzliche Beaufschlagung des Subwoofersystems mit den Tieftonanteilen der Satelliten zu höheren Intermodulationsverzerrungen (IMD) führt, weil sich die Signale durch die gleichzeitige Reproduktion aufmodulieren. Dies würde sich bei höherer Bandbreite = Trennung noch weiter verstärken. Vielleicht ist es dieser Effekt der hier schon so beschrieben wurde, dass der Kickbassbereich und Infrabereich nicht auf gleich gutem Niveau reproduziert werden. Falls ja, müsste das sicherlich messbar sein (Multitonanregung).
    • Das Verhalten wie der AVR mit dem Routing im Bassbereich umgeht muss immer validiert werden, also auch hier Messungen, idealerweise elektrisch an den Ausgängen um isoliert die Effekte identifizieren zu können.


    Besteht hierzu Konsens? Grobe Fehler? Habe ich was vergessen?


    Wenn man das so stehen lassen könnte und man die technischen/objektiven Argumente stärker gerichtet, dann käme man am ehesten zur Kombination kleine Sats + hohe Trennung zum zentralen und raumoptimierten Subwoofer System. Dieses System wäre kompakter, damit meist aufstellungsunkritischer und baulich besser in den Raum zu integrieren, sowie von den Kosten günstiger. Als Optimierung dazu könnte man noch einen dedizierten Subwooferkanal für die Surrounds andenken, um der Ortungsproblematik zu entgehen, bei den Höhenkanälen ist das wahrscheinlich nicht notwendig.


    Was meint Ihr zum Zwischenfazit?

    meine erste Längsmode liegt bei 28hz. Also habe ich bei den Gehäuse (Bassreflex) den -3db Punkt bei ca. 35hz gewählt, d.h. also dass die Amplitude Freifeld ab da fallen sollte.

    Ich hatte das aber auch bei der Chassiwahl berücksichtigt.
    Ich verwende ja den B30-4021 in der Front. Der hat einen FS von 35hz. Der kann von Hause nicht so tief.

    In der Hobby Hifi sind dazu die unterschiedlichen Gehäuse Simus.

    http://lsv-achenbach.de/shop/p…h=196_221&products_id=338


    Hast Du das denn gemessen oder noch entsprechend entzerrt?

    Wen Du ja mit einer fürs Freifeld simulierten Abstimmung ein Raumproblem löst... oder wie läuft das im Ergebnis zusammen?

    Hallo Jochen,


    danke für die Mühe Deiner Erfahrungen hier im gegebenen Kontext nochmal aufzubereiten. Du hast ja einiges an Weg hinter Dir, das konnte ich beim Überfliegen deines Bau-Threads auch sehen.


    Ich möchte kurz drauf eingehen, bzw nachfragen:


    A. Ortung: Ist das bei LCR + SBA/DBA relevant? Für mein Verständnis ist die räumliche Nähe da doch gegeben, also dürften auch bei höherer Trennung doch keine Probleme bei der Ortung entstehen... theoretisch (Wellenlänge/Entfernung an der Frontwand). Bei Surround-Speaker und Höhenlautsprecher sehe ich die Gefahr auch, nur da fehlt mir die Erfahrung wie oft dort Signare im Bassbereich anliegen, d.h. ob das in de rPraxis überhaupt problematisch ist. Aber Deine "Terminator Erlebnis" beschreibt genau diesen Fall, also Surround + Bassanteil?


    B. Warum müssen es bei Musik große Lautsprecher vorne sein und kein Satellit+Sub der identisch oder besser gespect ist, dazu die Modenprobleme (falls als SBA/DBA umgesetzt) lösen kann? Technisch leuchtet mir das nicht ein, bzw sehe eher Nachteile darin. Da ist nun Deine Hörerfahrung konträr und somit die Frage wie dies erklärbar ist?


    C. Einmessung: Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Auch hier würde ich eher erwarten, dass ein Bassanteile und LFE zentral über ein optimiertes, an den Raum angepasstes System sich viel sinnvoller einmessen ließe, als wenn sich x-fach Satelliten mit schlechter, oder sagen wir zumindest mutmaßlich wenige guter Raumintegration dort zusätzlich mit reinspielen. Wieder eine theoretische Betrachtung.


    D. Processing: Das verstehe ich, hatten wir hier ja auch hier schon diskutiert (z.b. Reihenfolge Trennung, Delay). Das müsste man natürlich messen und validieren. Auf Basis der Ergebnisse kann dann entscheiden. Dein Weg war dann aber der, dies als mögliches Problemfeld von vorne herein zu vermeiden, korrekt?




    Moe Ich denke, ich habe das höflich formuliert und gefragt, weiter möchte ich gar nichts dazu sagen.


    Klingt für mich plausibel und entspricht auch meiner Erfahrung.

    Daher hatte ich George Lucas nach dem Kontext, also hier dem Subsystem gefragt, da mir die isolierte Betrachtung und daraus resultierende Bewertung fehleranfällig erscheint.


    EDIT: Ich muss vielleicht dazu sagen, das ich auf subjektive Hörerfahrungen wenig gebe, insbesondere wenn kein schlüssiger Grund erkennbar ist. Die Erfahrung habe ich auch im 2-Kanal Bereich gemacht, denn letztendlich sind die Zusammenhänge immer erklärbar. Mein Anspruch ist daher sich nicht 1000 Sachen zu probieren, sondern erstmal Grips auf das Problem zu werfen und technisch zu lösen, das kommt das Ergebnis meist von alleine.

    Was sind deine bisherigen Erfahrungen bezüglich Satelliten (groß, klein) und Sub-Systemen wie SBA und DBA?

    Von 4" Minicoaxen bis 1"/12" 2-Wege PA. Eine Genelec 8351 größentechnisch dazwischen. Subwoofer auch diverse. SBA bisher nur simulier mit 16x 10" treibern


    Magst Du die Frage nach dem Subsystem vielleicht beantworten?

    Ich bin etwas verwundert darüber, dass du nach deiner eingänglichen Frage jetzt eine so klare Stellung diesbezüglich beziehst.

    Das tue ich eigentlich nicht, bzw nur in Bezug auf die vorgetragenen Argumente. Und die scheinen mir teilweise nicht schlüssig. Ansonsten sehe ich das so ergebnissoffen wir die Fragen zu Beginn gestellt waren.

    Sollte ich darüber hinaus bei 120 Hz trennen, kommt ein Großteil des Basses aus dem Subwoofer. Hier geht Ortung und vor allem Energie und richtungsortbarer "Druck" verloren.


    Jetzt hast Du die wichtigste Info vergessen (oder ich überlesen?)... welches Subsystem nutzt Du?

    Wenn Deine Satelliten eine niedrigere Grenzfrequenz, mehr Pegel, niedrigere Verzerrungen und vor allem eine bessere Raumanregung erzeugen als Dein Subsystem, dann kann ich Deine beschriebene Hörerfahrung nachvollziehen.

    Aber Satelliten zu finden die dahingehend einem ausgewachsenen SBA oder DBA überlegen sind, dürfte praktisch unmöglich sein.

    Wenn die Wiedergabe relativ modenfrei und mit ausreichend Dynamik möglich ist, sollte jeder Speaker so tief wie möglich eingesetzt werden.

    Naja, modenfrei bekommt man es mit einem Einzelsub ja nie oder zumindest deutlich schlechter als mit einem Multisub/SBA/DBA (Bezug mehrere Sitzplätze). Und wenn letztes dann ohnehin für den LFE installiert wird, dann ist eine hohe Trennung doch auch hier im Vorteil, weil der modale Bereich in den meisten Räumen bis 200 oder gar 300 Hz geht?


    EDIT: Bolle hat sinngemäß ein Post vorher ähnlich argumentiert