Kellerkino Upgrade Lautsprecher+Atmos+AVR Victa

    Hallo Zusammen!
    Ende letzten Jahres habe ich unseren Keller zu einem kleinen Heimkino umgebaut. Skizze und Fotos im Anhang. Der Raum ist ca 5,6m x 3,6m und leider nur eine Deckenhöhe von ca 1,9-2m. in den Ecken und auch Teilweise an der Wand habe ich Schallabsorber Marke Eigenbau aus Holz und Rockwoll Dämmwolle mit Molton bespannt. Die Decke ich ebenfall zu ca 2/3 bespannt. Der Center steht auch auf einem großen Podest voll mit wolle. Aufgebaut ist ein 7.1 System was ich noch hatte:
    Front Heco Victa 700
    Center Heco Victa 100
    Surround Victa 300
    Surround back Victa 200
    Sub Victa 25
    Angetrieben von einem Denon 1909
    gefüttert von einem ich glaub Sony ugp 800 BRP
    Das bild übernimmt ein epson tw5100.


    Man muss sagen wir nutzen das Kino echt oft und wollen daher aufrüsten!!
    und hier kommt ihr ins Spiel!!
    Würde gerne im Genuss von dolby Atmos kommen in 7.1.4 Ausbaustufe.
    Neue Lautsprecher sollen auch her die victa 700 scheinen mir zu überdimensioniert und klingen mir langsam nicht fein genug...besonders in den Höhen.
    Wir haben letztens die Dali Opticon 6 gehört und waren mega begeistert! Allerdings sind die uns doch ein wenig zu teuer. Zensor gefiel auch. Noch in der Auswahl steht Klipsch rp oder rf Serie sowie Heco Celan oder auch gebrauchte Metas.
    Als Deckenlautsprecher würde ich vorerst und wegen Platzmangel JBL control one installieren wollen. angetrieben soll es später von einem Denon x4400 oder 6400 werden.


    Nun zu meinen Fragen:
    1. Hat einer Erfahrung mit Dolby Atmos mit so einer niedrigen decke? ist die Idee vielleicht völliger Schwachsinn!? kann man das mit kleinen Lautsprechern so machen?


    2.Ich bin offen für Lautsprechervorschläge! Front pro Lautsprecher sollte zwischen 300-500euro liegen. Gerne auch gebraucht. Die klaren höhen der Dali opticon Serie war echt der hammer. Teilt ihr auch die Meinung weniger ist mehr bei der Front?zb wurden mir die Zensor 7 vorgeschlagen aber denke mit einem Sub reicht auch die 5er Serie.
    3. AVR Alternativen!? im gleichen Preis bereich x4400 um 1000 euro+ zusätzlichem Verstärker für 7.1.4 oder x6400 ca 1800 euro.


    Auch Anregungen zur Aufstellung höre ich mir gerne an. Was mit an sich halt ein wenig stört ist dass der ton nicht klar genug ist. auch die bässe könnten strammer sein. Aber es ist keinesfalls so das es sich schlecht anhört. Wir schauen meist in einer Lautstärke, dass Dialoge so laut sind als wenn man sich normal unterhält. Also nicht übermäßig laut.
    Auch gute Händlervorschläge zum probehören sind gerne gesehen. Bereich Bochum Dortmund. Die Dalis habe ich bei Liedmann in Bochum gehört.

    Also es hat hat der Größe gelegen:-)
    Hier die Bilder









    Danke für den Tipp!


    Eigenbau ist Grundsätzlich erstmal interessant. Denke durch eigenleistung wir man auch eine bessere Klangqualität für sein Geld bekommen!?

    Mhh,


    "victa 700 scheinen mir zu überdimensioniert und klingen mir langsam nicht fein "


    zuviel "wumms" und zu wenig Auflösung/Präzision? Zumindest was die Auflösung angeht ähnlich wie bei mir.


    Ich hatte den Threadersteller per PN auf die Boxen von Wohlgemuth hingewiesen und wenn er sowieso in Richtung Bochum probehören kann....
    Vielleicht findet er da was - oder weiß zumindest was er nicht will.


    Funktioniert das mit dem Sub so nah an der Wand? Bei mir ging das nicht gut (wummerte leicht)


    Grüße,
    M.

    Also nach dem Porbehören der Dali Lautsprecher kam ich mal auf die idee die victa 700 bei mir alleine probezuhören. Da hat es für mich so geklungen als ob es in bestimmten frequenzen leicht dröhnt und auch der bass zu sehr im fordergrund steht. Also ich sag mal Knallen tun die gut aber diese enorme präzision der Dali Opticon zb fehlt mir total. Ich weis snicht ganz wie ich es beschreiben soll. es hört sich halt ein wenig dröge an.
    Mal so als generelle frage machen Standboxen denn sinn wenn sie eh von einem Sub unterstützt werden? bzw so große Standboxen?


    Also mit dem Sub an der wand: der steht ca mittig vom raum in den Raum gerichtet 50 ca von der Wand weg. Meine Frau sagt bass genug ist aber für mich könnte er knackiger sein. Aber ich muss nicht das gefühl haben das das haus gleich einstürzt. Um den Sub aber groß anders zu positionieren brauche ich längere Kabel. 5m haben nicht gereicht :-D. Denke aber auch das der Sub ersetzt wird. im Wohnzimmer haben wir ein Teufel LT4 mit dem T8 sub glaub ich und das hört sich schon besser an. gerade bei explosionen oder sowas. Für eine neuanschaffung fürde mir glaube ein geschlosserer Sub besser gefallen.

    Hi,


    manche Standbox braucht etwas Luft (also aus den Ecken raus) - und das ist mit Leinwand und nicht sehr breitem Raum ein Problem (oder bafflewall bauen). Zumindest habe ich die gleiche Idee/Befürchtung das Standboxen etwas zu viel des Guten sind, wenn der Sub ja eh da ist.


    Auf der anderen Seite macht es keinen Sinn kleinere Boxen aufzustellen die je nach Pegel kaum noch Reserven haben und immer am Limit spielen müssen.


    "Meine Frau sagt bass genug" :rofl: ja, ja - das hat ja kaum Relevanz :big_smile:



    Weiter Probehören (was Dich ja schon ein Stück weiter gebracht hat) und dann irgendwann entscheiden. So werde ich es auch machen müssen (ich suche Ersatz für das Teufel Theater 1, der Sub ist noch ok - die (Regal-)boxen nicht).


    Grüße,
    M.

    Ja probehören möchte ich nächste Woche in Willich und in Kaarst. Danach die Woche wohl in Köln. Aber ist von hier aus halt echt fahrerei. Wobei ich bei ersten Anfragen bezüglich Beratung eher nicht so begeistert war. Wenn man schon in einer Anfrage relativ detailiert beschreibt was man möchte und man eine Antwort bekommt aller ja wir haben Lautsprecher. Besonders wenn man bereit ist 2000-3000 Euro da zu lassen.
    Da stelle ich mir "Heimkinoexperten" doch anders vor oder bevorzuge aussagen von Technikverrückten aus Foren die dann halt nicht direkt an mir Geld verdienen müssen.
    Achja und die Standboxen sind auch nicht in der Ecke die Leinwand ist 50 cm von der Wand entfernt. Und als anhaltpunkt die roten Absorber stehen 15 cm in den Raum hinein.


    So nun zurück zum Ausgangsthema :-D hat jemand kontent was mich bei meinen Ausgangsfragen weiter bringen könnte :-)!

    Also irgendwie weiß ich noch nicht was du dir da vorgestellt hast.
    Ich finde deine Aussagen zumindest widersprüchlich


    Zitat

    Man muss sagen wir nutzen das Kino echt oft und wollen daher aufrüsten!!


    Okay, gute Entscheidung. Aber offenbar soll daran keiner was verdienen.



    Zitat

    Wenn man schon in einer Anfrage relativ detailiert beschreibt was man möchte und man eine Antwort bekommt aller ja wir haben Lautsprecher. Besonders wenn man bereit ist 2000-3000 Euro da zu lassen.


    Na was hast du denn erwartet. Anscheinend war deine Beschreibung des klanglichen Anspruchs für deine finanziellen Verhältnisse zu hoch.



    Zitat

    ...aber diese enorme präzision der Dali Opticon zb fehlt mir total.


    Welch verblüffende Logik. :beat_plaste
    Wenn die bei den Billigbaureihen vorhanden wäre, wer würde dann noch die teure kaufen ???
    Bis vor kurzem hatte ich noch ein Paar Helicon 800, das ist logischerweise noch mal ein Quantensprung zu den kleineren Serien.
    Glaubst du ernsthaft daß ich die für 1000€ verkauft hätte ?



    Zitat

    Da stelle ich mir "Heimkinoexperten" doch anders vor oder bevorzuge aussagen von Technikverrückten aus Foren die dann halt nicht direkt an mir Geld verdienen müssen.


    Das widerspricht irgendwie der Aussage:


    Zitat

    Auch gute Händlervorschläge zum probehören sind gerne gesehen.



    Na was denn nun ? :unsure:
    Falls du irgendwo Händlerneuware mit voller Garantie zum 20 Jahre Gebrauchtpreis findest, sag mal Bescheid.
    Daran hätte ich auch Interesse.
    Wieviel Erfahrung hast du mit Selbstbau ? Das ist möglicherweise die letzte Alternative.


    Gruß
    J

    Moin,
    ich komme jetzt mal mit der ganz alten Leier: Wenn du so eine Investition tätigen willst kauf dir erstmal ein Messmikro (z.B. Umik ), miss mal die raumakstischen Parameter (Frequenzgang, Nachhallzeit, Erstreflektionen) und teste verschiedene Aufstellungen.
    Eine lohnenswertere Investition gibt es nicht, zudem ist Messen kein Hexenwerk mehr.


    Der 1909 hat noch garkeine Einmessfunktion oder? Sowas kann den klang schonmal wesentlich verbessern, auch wenn ich ein Fan manueller Einmessung bin.


    Dann kannst du die raumakustik gezielter Verbessern (hast ja schon was gemacht), was meist wesentlich mehr bringt als der Austausch der Wiedergabegeräte und Elektronik.
    Deine Nachhallzeit ist wahrscheinlich auch nicht gleichmäßig, dann kann sich der Ton u.U. dumpf anhören. (starkt überdämpfte Höhen, wenig Grundton/Bassabsorption)


    Der Center ist wahrscheinlich der wichtigste Lautsprecher im ganzen Kino (fast alles ist dadrauf gemischt, wesentlich mehr als auf FL+FR), genau dort hast du so ne Popeltröte stehen. Zudem ist die Abstrahlung liegender Center weit von Gleichmäßigkeit entfernt. Durch das Podest vor der Leinwand hast du dir somit mMn selber ins Bein geschossen, weil du die Größe somit limitierst und dich auf liegende Center beschränkst.


    Ich stelle Lautsprecher immer direkt an die Wand bzw. die daran befindlichen Absorber um den SBIR Effekt in eine Region zu verschieben, die einfach behandelt werden kann. (durch eben diese Absorber).


    Die Victas (die 300er) habe ich als recht basslastig in Erinnerung, da wurde ein Chassis mit QTS 0,8 o.ä. in ein kleines BR Gehäuse gepackt um einen Oberbassbuckel zu erzeugen um über fehlenden Tiefgang hinwegzutäuschen. Da hilft das Verstopfen der Bassreflexkanäle meist schon etwas.


    Ein zweiter Sub sorgt zudem meist für eine wesentlich gleichmäßigere Basswiedergabe über mehrere Sitzplätze hinweg, einfach einen anderen Sub zu verwenden reicht nicht um die Basswiedergabe signifikant zu verbessern. Ein CB Sub kann allerdings besser mit dem Raum synergieren, wenn der CB Abfall von 12db/Oktave mit dem Druckkammereffekt zusammenfällt. Da ein BR Sub ohne Raumeinfluss meist tiefer spielt, wird da eventuell eine Moden stärker angeregt als bei einem weniger tief spielenden CB Sub.



    Für das gleiche Geld bekommst du im Selbstbau wesentlich mehr, kannst ja mal beim Wohlgemuth vorbeischauen, der liegt ja um die Ecke. Das ist schon ein ganz anderes Niveau als die gleichpreisen Fertiglautsprecher.


    MfG
    Chris

    Also ich würde mal frech behaupten das du in deiner Preisklasse keine Überdimensionierten Lautsprecher bekommst. Ich bin ein Fan von Standlautsprechern und würde die immer vorziehen, gerade für vorne, auch falls man mal Musik hören möchte.


    Also wenn die Victa dir nicht gefallen liegt das eher daran das sie zu schlecht sind als zu groß....


    Selbstbau würde ich mich auch mal bei Intertechnik.de bzw lautsprecherbau.de umgucken

    Um dir mal eine Frage zu beantworten. Ja, es lohnt sich auch bei niedriger Deckenhöhe 3D Sound zu installieren. Ich habe bei mir ca. 2,15 m und der Unterschied ist sehr deutlich zu hören. Bei mir hängen die Canton Ergo 610
    On Wall unter der Decke.
    Gruß Torsten

    Junior: Ganau das ist vielleicht der Punkt. Ich weiss auch nicht genau was ich mir vorstelle. Die Opticon waren wohl die ersten "guten" Lautsprecher die ich überhaupt mal gehört habe. Und ich wollte mit dem Vergleich einfach mal sagen was mir da gefallen hat. Vielleicht gibt es in einem niedriegeren Preissegment ja auch was, was in diese richtung geht. Dadurch ist mir halt auch extram aufgefallen, was mich an den Victas stört. Die Zensor haben mir aber auch sehr gut gefallen. Sollte es bei Dali bleiben fragt sich eher ob Zensor 5 oder 7. Also für mich ist halt 3000 euro auch viel Geld. weiss ja nicht wie es bei dir ist. Wo wiederspricht sich die Aussage mit den Händlern zum Probehören? Auch mit dem Geldverdienen. Als händler ist es einfach ein super Produkt dem Kunden zu zeigen und zu sagen das sollten sie kaufen. Ein guter Händler kann aber auch passend beraten und ein Budget respektieren. Und ich glaube nicht das man für knapp 3000 euro nur schrott bekommt. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.
    Mit Selbstbau habe ich gar keine Erfahrung. Würde mich aber als Handwerklich geschickt einstufen.
    Ich denke aber auch mein Komplettes Kino iist schon ein Kompromiss, wio viele schon gesagt hätten lass es lieber bleiben aber unterm strich bin ich bis jetzt zufrieden vor allem, da es mich bis jetzt "nur" kanpp 1000 euro gekostet hat.


    @Pillepalle 123: Kommt man denn mit dem einmessen alleine Klar? Also die idee hatte ich auch schon aber da es mir nach längerem sehr sehr komplex vorkam habe ich die idee verworfen. Auch das Thema Raumakustik ist enorm aber etwas machen wollte ich halt. Ehrlicherweise habe ich vielleicht gehofft das es hier jemaden in der nähe gibt der passendes Equipment hat und mir gegen eine kleine Aufwandsentschädigung helfen könnte. Sollte dazu ein Thema Im Suche/Biete Bereich aufmachen. Es ist aber auch die Frage was sich Akustig mäßig noch machen lässt. Professionelle Elemente kosten ja auch ein heiden Geld. Daher auch meine Lowbudget lösung.
    Der 1909 hat schon eine einmessfunktion. Ja mit dem Center hast du definitiv recht daher möchte ich im ersten Step auch erstmal nur die front + Center tauschen sowie den AVR. Ich habe oft gelesen das im Heimkino die restlichen lautsprecher auch nicht den entscheidenden Unterschied machen. Auf liegende Center bin ich aufgrund der Raumhöhe wohl eh angewiesen. Das Podest ist meine ich 30cm hoch.


    Kniff: Also Musik spielt gar keine Rolle. Ja mit dem zu schelcht könntest du recht haben :-). Würde aber mittlweiel auch sagen wenn ich mir neune Standlautsprecher kaufe dann eher die kleinere variante (Zensor 5/7 ode rhabe auch nach gebrauchten Heco Celan geschaut 500/700).

    Torsten: Danke für die Info! Wie hast du die installiert? also Maße von der Hörposition. gelesen habe ich von diesen 45° Aber aufgrung meienr Deckenhöhe würde ich ein wenig eher gehen wollen. Also rein vom Gefühl. Und vor allem würde ich nach vorne schenll ein Porblem bekommen, dass die LS dann im Bild hängen. Aus dem Grund müsste/wollte ich vielleicht auch nur ein paar Brüllwürfel an die Decke hängen.



    @All: Nochmal ob ich euch aber richtig verstehe...Bis jetzt war keiner der Meinung das die Victas völlig ok wären und meine "unzufriedenheit" nicht nur an den Lautsprechern liegt? :-D

    Ich glaube deine Unzufriedenheit liegt auch an der Raumakustik, die Victas 700er sind zwar keine Überflieger, aber auch kein Logitech Tröten. Vermutlich haben sie eine Badewannenabstimmung, also eine Senke im Mitteltonbereich und einen vorlauten Bass der dir auch negativ auffällt.
    Wie gesagt, verstopf mal die Bassreflexports auf der Rückseite, dass kann schonmal das Problem etwas mindern.
    Allerdings werden Raummoden dir bei jedem Lautsprecher den Bassbereich aufdicken.


    Das Thema Raumakustik mag komplex sein, aber gerade in einem rechteckigen Raum kann man viele Parameter schon einfach simulieren. Wenn du dir RoomEqWizard runterlädst kannst du deinen Raum simulieren, LS Positionen eintragen, Abhörposition etc und dann wird dir ein simulierter (Bass-)Frequenzgang angezeigt. Das ersetzt zwar keine Messung ist aber bereits recht genau und reicht für eine erste Einschätzung/Eingrenzung der Problembereiche. Dann kannst du die LS solange virtuell verschieben, bis es passt und dann mal reinhören.


    Auch die Positionen der Erstreflektionsabsorber lassen sich simulieren. Simulation


    Hier im Forum wird dir geholfen, wenn du Hilfe bei der Einmessung brauchst! Eine Messung zeigt Probleme meist sofort auf, ohne diese ist es ein Stochern im Dunkeln, dass auch nach einer Zeit frustrieren kann. Zudem ist eine Hilfe per Internet ohne verwertbare Messdiagramme schwierig.


    Ich würde mir auch niemals fertige "Akustikmodule" kaufen. Absorber kann man auf einfachste Weise günstig selber bauen, Diffusoren sind schon mehr Arbeit-Die sehe ich auch erstmal als Kür an, wenn der Bass per Aufstellung, Absorption und Einmessung gezähmt wurde und die Nachhallzeit halbwegs konstant ist.


    Du kannst alternativ auch einen Händler suchen, der dir LS zum Testen mitgibt. Wenn die dir in deinem Raum auch nicht gefallen (aber im Hörstudio) hast du ohne Messung die Bestätigung, dass was mit deiner Raumakustik nicht stimmt.


    MfG
    Chris

    Zitat

    .. ich glaube nicht das man für knapp 3000 euro nur schrott bekommt.


    Das ist auch nicht der Fall, deckt sich aber ebenfalls nicht mit deinen Budgetvorgaben von 300-500€/stck.
    Und natürlich sind 3000€ nicht wenig, aber wenn man das auf die Laufzeit von 10-20 Jahren runterrechnet, eben auch nicht übermäßig viel.
    Einige hier sind schon seit über 20 Jahren im Heimkino dabei und verfolgen das Hobby mit einem "Langzeitplan".
    Das schafft natürlich auch andere Voraussetzungen. Ich vermute du bist eher Neueinsteiger, denn Heimkino ist seit den 90ern das einzige Hobby,
    das im Laufe der Jahrzehnte tatsächlich deutlich günstiger geworden ist. :think:



    Zitat

    Also Musik spielt gar keine Rolle.


    :shock:
    Dann ist eine Dali, vor allem in den oberen Preisklassen, der völlig falsche Lautsprecher.
    Was nützt dir ein sauteures Abhörgerät, das ein Sinfonieorchester punktgenau abbildet, aber viel zu wenig Pegel für ultimate Destruction im Film bringt,
    es sei denn du legst einen fünfstelligen Betrag auf den Tisch.


    Wenn ich mir die bisherigen Maßnahmen bei dir anschaue und dein Budget berücksichtige gibt es nur wenig Empfehlungen die realistisch umsetzbar sind.


    Der MIchael ( Doxer ) war aber damals bei der Entwicklung der "Follhank" mit involviert und hat diesbezüglich (hoffentlich) mehr Erfahrung mit dem Speaker.
    Meiner Ansicht nach brauchst du bei dir etwas pegelfestes mit genügend Auflösung und gebündeltem Abstrahlverhalten im MHT-Bereich.
    Vielleicht schreibst du ihm mal eine PN
    Die Budgetvorgabe lag soweit ich weiß noch im Rahmen von 500€/Stck.
    Allerdings musst du die mit ein paar potenten Subs unterstützen. Das sind reine Satelliten für Wiedergabe ab 80 HZ ausgelegt.


    Gruß
    Junior

    @Pillepalle: Also mit dem Programm werde ich auf jeden fall mal rumspielen. Wir fahren aber erstmal übers Wochenende weg.LAutsprecher wollte ich auch definitiv zu hause hören. Aber dazu möchte ich das vorher auf 2-3 Paare durch Probehören eingrenzen. Wurde mir in Bochum auch direkt angeboten.


    @Junoir: Also bei 3000 bin ich schnell...leider. 1000AVR bei 500€/box sind nochmal 1000 weg für die front. Center dabei...Werde daher wohl auch nicht alles auf einmal wechseln und an die decke wollte ich zum testen auch erstmal was billiges hängen. Ja mit dem Langwzeitplan hast du recht. Aber ich glaube es dauert halt auch bin man dahin kommt. Das mit den teuren Hobbys kenne ich aber (Motorradrennen). Bin definitiv Neueinsteiger und finde auch immer mehr gefallen dran! Aber es muss halt auch im Rahmen bleiebn sonst flippt meine Regierung aus :-D.
    Das mit der Musik und den Dali ist ein guter Einwand. Das sind halt die Dinge die ich von einem guten Händler erwarte. Hats du ein Tipp in welche richtung es gehen sollte? oder sind meine Preisvorstellungen da echt so verkehrt? Aber ich denke es spielt doch auch eine Rolle in wie weit ein "guter" Klang auch in dem Raum umsetzbar ist!? Und der ist halt ein fester Parameter.


    SO erstmal Danke schon mal für viel Input!!
    Ich werd nu aber 4 Tage mit den Kiddies Moped fahren! Und per Handy antworten ist mit immer zu müheseelig! Ich werde auch mal berichten wie das Probehören war nächste Woche.

    Zitat

    Hats du ein Tipp in welche richtung es gehen sollte?


    Na einen Tipp hast Du vom Junior doch schon bekommen. ;)
    >>> Vom Preis- Leistungsverhältnis könnte die Follhank ein guter Kompromis für die sein.
    Der DoXer hat allerdings einen anderen Lautsprecher von Visaaton gebaut, die "La Belle"
    >>> Ich kenne den Alpenpoint aus Tirol der die Follhank in seinem Heimkino installiert hat.
    Auch unser Admin der Nilsens hat sich jetzt glaube ich die Follhank installiert. Der dürfte von Dir nicht so weit entfernt sein.


    Ansonsten kann ich mich dem Chris Pillepalle nur anschließen. Es ist Geschmacksache wie viel Hochtonbereich einem gute gefällt und ohne Messungen kann man nicht beurteilen ob der Hochtonbereich überdämpft, oder der Bass zu laut ist.
    Aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen. Bei fasst allen Heimkino die ich bisher eingemessen habe, war der Bassbereich viel zu laut eingestellt.
    Ohne Einmessung und DSP werden die Raummoden oft maximal angeregt. Die Bassüberhöhung fürhrt auch dazu dass der gesamte Mittenbereich überdeckt wird und Auflösung geht verloren. Du kannst ja mal Probeweise den Sub um ein paar dB leiser machen und dann lieber den Gesamtpegel weiter aufdrehen.
    Achte darauf dass die Hochtöner von den Lautsprechern exakt auf den Hörplatz ausrgerichtet sind.

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