Beiträge von Nilsens

Zitat von Aries

Im übrigen ... die von Dir eingesetzte Follhank hat als TMT ein 12'' Chassis.

Sollte man die nun durch 8 Stück 5'' Chassis ersetzen?

(just kidding)

Da wäre ich in der Tat wirklich nicht abgeneigt und ich bin was den Kickbassbereich angeht tatsächlich nicht 100% zufrieden.

Zitat von Aries

Ich habe nicht gesagt "je größer, desto besser"!

Es ist aber wohl allgemeiner Konsens, dass die Subwooferchassis bzw. die Summe der Chassis ein gewisses Verschiebevolumen haben sollten.

Das kann man mit einer geringeren Anzahl großer Chassis oder mit einer größeren Anzahl kleinerer Chassis erreichen.

Da es noch einige andere wichtige Parameter gibt ergibt sich nach meiner Auffassung für die Subwooferchassis ein optimaler Bereich von 12'' bis 18''.

Wobei es bei 12'' Lautsprecherchassis mit ausreichendem x_lin sein sollten.

Natürlich kann man das auch mit ganz vielen hubraumschwachen 8'' Chassis erreichen.

Aber was ist dabei der Vorteil?

8'' ist mMn eine sehr passende Größe für die TMTs (ab 80 Hz).

Alles anzeigen

Hast du es denn mal probiert? Es braucht drei Dayton 8 Zoll (den ich gerade beim The Rock verbaut habe Wohnzimmer) um den Pegel von einem 12 Zoll Scanspeak zu erreichen.

Wir hatten doch das Thema "Taktilität" und dass ich kein Fan von 18 Zoll im Heimkino bin. Auch hier wäre ich nicht abgeneigt mal ein DBA genau so zu testen. Statt 1x12 Zoll einen Sub mit 4x8Zoll...

Im PA Bereich gibt es dass übrigens auch nicht selten, dass nee 4er Kiste 12Zoll statt 18Zoll genommen wird.

Ich schaue die Video vom Mette schon lange bin ganz sich nicht immer einer Meinung und man muss auch klar das "Händlergeschwurbel" außen vor lassen...

Aber der Mette ist auch eher ein Freund der Praxis und sehr viele Dinge kann ich genau so nach vollziehen in der Praxis.

Zitat von audiohobbit

Ich dachte eigentlich schon dass der Konsens zum großen Teil ist, dass 4 Tops besser sind als 2.

Klar läuft wohl die meiste Zeit da oben nur "Atmo", da reichen dann auch 2. Aber für die wirklich direktionalen Effekte braucht man dann 4.

Das mit dem Kammfilter bei 4 mag sein, nur wer hört das so?

Dagegen nehmen die meisten vll. eher wahr dass bei 2 Reihen und nur 2 Tops mittig zwischen den Reihen die Effekte quasi aus der falschen Richtung kommen.

Wir haben geklärt, dass Hr. Mette wohl falsch damit lag, dass meist nur ein 2 Kanal Signal auf den Tops liegt.

Was 2 oder 4 angeht: Nun ja, je mehr ich drüber nachdenke, je mehr bin ich unsicher... Den Grund habe ich erklärt und den muss ich nun nicht wieder erklären. In jedem Fall bin ich schon bei ihm, dass ein so einigen Kinos die ich gehört und eingemessen habe, 2 Lautsprecher direkt über dem Hörplatz besser gewesen wären, also 4 in Dolby-Aufstellung.

Beispiel: 50m² Kellerkino mit nur 2Meter Deckenhöhe und eingelassenen Lautsprechern in der Decke vor und hinter dem Hörplatz.

Da war mir der Höheneffekt viel zu klein, bzw. er war kaum aus zu machen. Bei Dolby Trailern musste man sich schon gut konzentrieren um die Deckenlautsprecher raus zu hören.

Schlecht war es dadurch nicht, aber ich könnte mir wirklich vorstellen, dass es hier besser wäre, nur 2 Lautsprecher direkt über die Hörplatz zu machen. In dem Fall dominiert der Direktschall und kann sich abheben. Die Ortung steigt.

Das heißt aber nicht, dass in allen Kinos 2 Lautsprecher besser sind und ich glaube auch nicht, dass Hr. Mette das überall so durch ziehen würde.

Ich war schon immer jemand, der gerne Dinge praktisch ausprobiert und mir dann meine Meinung bilde. Wenn die Gelegenheit da ist, werde ich das sicher mal machen.

Zitat von Aries

8'' Chassis für Subwoofer:

Hinsichtlich Verschiebevolumen ist das *für Subwoofer* kein effizienter / sinnvoller Ansatz da 8'' Chassis weniger Fläche haben und (in der Regel) weniger Hub können als größere Chassis.

Was das denn für ein Argument? Warum hast du dann keine 18 oder gar 21Zoll Subwoofer? Nach der Logik dürftest du auch keine 12 Zoll Subs nehmen, wenn doch ein 18er das kann, was 4x12 Zoll leisten...

Zitat von Aries

Was mundo anbetrifft, die Jungs verwenden Subwoofer mit 18'' Chassis.

Bei den Hauptlautsprechern werden viele Chassis für die TMT eingesetzt, das ist richtig, aber

1) da reden wir für die TMT nur über einen höheren Frequenzbereich und

2) das Ziel des Ansatzes ist eine bestimmte Abstrahlcharakteristik.

Na dann schau mal was auf der Referenz-Seite in Stuttgart steht. Daniel nutzt ein 2 Wege Bass mit sehr vielen kleinen Chassis + 18 Zoll

Zitat von Aries

Das haben wir hier im Thread ausführlich diskutiert und diverse Argumente gesammelt, die die Empfehlung von LM klar widerlegen.

klar wiederlegt wurde hier im Thread imho nichts. Ich habe meine Meinung dazu ja erklärt und bevor ich mich so aus dem Fenster lehne, würde ich das erstmal genau so nachstellen und vergleichen.

Mette wäre ja doof den Leuten nur 2 Lautsprecher zu empfehlen, wenn er doch 4 verkaufen könnte, und ein wenig deckt sich das was er beschreibt mit meinen Erfahrungen.

Zitat von Aries

Tja, da sind wir offensichtlich unterschiedlicher Meinung.

Ich finde viele Aussagen in dem Video fragwürdig oder gar falsch.

Welche denn?

Ich poste einfach mal die Bilder dazu. Vielleicht kann der Threadersteller den Titel in BKA / VPR umbennen.

Gebaut habe ich die VPRs wir folgt:

Als Kleber habe ich dauer-elastischen Kleber verwendet.

Die 3 VPRs wurden in den nackten Raum getestet. Da ich noch eine große Menge Basotec hatte, konnte ich gegen Basotec vergleichen.

Hier die Messungen:

leer

3 VPRs Rückwand

3 VPRs + Kantenabsorber + 3m² Basotec

Das ganze wurde mit Multisub getestet, bei dem die 1. Mode schon reduziert war. Ohne das, wäre das Ergebnis stärker gewesen.

Zitat von Binap

Und natürlich gab es schon immer gute und schlechte Atmos-Spuren—- aber warum sollte man denn die schlechten nicht aufwerten?
Weil die „schlechte“ Spur dann nicht mehr Original ist?

Ah so ja - du scheinst das Thema richtig verstanden zu haben... Gut, dann macht es kein Sinn weiter zu diskutieren

Zitat von CrownK2

Das weiß ich, aber hast du schon mal ein DBA in einem nackten Raum eingestellt das wie in der Theorie funktioniert? Bis zur Grenzfrequenz kaum Nachhall und vor allem gleichmäßiges Abklingen?

Von VPR's habe ich gar nichts erwähnt.

Nein, ich bin da eher praktisch veranlagt, d.h. ich opfere keine Zeit für Sachen, die keine Relevanz haben (und ein nacktes Kino hat für mich keine Relevanz).

Ich meine FoLLgott hatte das aber im "Uhrthread" gemacht. Schau mal im AVS Forum.

Binap

Warum so agro? Willst du hier jemanden Missionieren, hat dir hier jemand persönlich auf den Schlips getreten?

Das was du schreibst hat weder mit dem Thema noch mit dem Mette zu tun...

Zitat von Binap

Fakt ist doch, dass diese Anzahl und Qualität dieser 3D-Metadaten der Höhenkanäle zum Großteil einfach unter aller Kanone sind... schalt halt mal die untere Ebene aus und prüf nach, was da von oben kommt...

Das ist weder Fakt noch sonst was... Es gab schon immer gute und schlechte Tonspuren. Wenn wir das runterbrechen hören wir am besten Mono.

Es gibt geniale 5.1 Filme und grottige 7.1 Filme und genau so ist es bei Atmos auch, mit dem Unterschied, dass die Leute, die so einen Quatsch als "Fakt" darstellen, nie in den Genuss einer guten Tonspur kommen, da sie immer nur 3d Klangbrei (zugegeben etwas überspitzt ausgedrück) hören.

Ich kenne genug Filme, bei denen Atmos wirklich richtig geil umgesetzt ist.

Zitat von CrownK2

Aber auch nur Theoretisch meiner Erfahrung nach und alle die man so in Foren liest. Hast du andere Erfahrungen gemacht?

Ich glaube schon dass ich so die ein oder andere Erfahrung mit dem DBA gemacht habe...

Es kann ja jeder probieren wie er möchte, kein Problem... Habe ich hinter mir. Zumindest bei beisammen und casakustik war ich einer der ersten der VPRs gebaut und dokumentiert hat, gleiches gilt fürs DBA (welches selbstredend FoLLgoTT bekannt gemacht hat in der Heimkino-Szene.

VPRs sind gut, aber aufwendig, schwer usw... Die baut man nicht mal eben so. Das fängt schon damit an, wie man eine 2,5mm Stahlplatte ans halten bekommt, dazu noch dauerhaft elastisch...

Zitat von Aries

Nö. das sehe ich nicht so.

Die grobi Videos zeigen Heimkinoräume, auf die technischen Hintergründe geht PS meist gar nicht weiter ein.

Das ist auch okay wenn das zum Anspruch des Kunden passt.

LM hingegen erzählt eine Menge zur Technik, aber - und das ist der Knackpunkt - einiges davon hält einer fundierten Überprüfung nicht stand.

Da liegst du aber leider falsch mit...

Grobi hat mehr als ein Video explizit zum Thema Atmos nativ vs. Auro 3d Umpixer... Die Videos sind nichts als (imho) schlechte Werbung mit einer total falschen Message...

Da geht LM doch ganz anders um: Er erklärt genau das, was ich schon mehrfach geschrieben habe und über das wir bei dir sogar gequatscht haben, nämlich das die Upmixer rein auf den Core zugreifen können. Alle Objektdaten gehen flöten (wie man super in dem Video hört).

Er zeigt verschiedene Upmixer, erklärt diese und kommt am Ende zum Fazit: Nur nativ -> nix anderes... und erklärt dabei sogar noch, dass es hier rein um das Thema Crossupmixing geht.

Ich finde das Video inhaltlich zum dem Thema extrem gut. Überlege alleine mal die Arbeit, 3 Vorstufen zu verkabeln!!!

Zitat von Aries

- 2 statt 4 Deckenlautsprecher?

- Subwoofer Konzept mit 8'' Chassis?

- dass die neueste Lautsprecherserie "um Welten besser" ist?

Darum ging es in meiner Aussage ja nicht.

Ansonsten:

Anzahl Deckenlautsprecher: Da fehlt mir ehrlich die Erfahrung. Ich bin immer noch nicht so weit, dass ich sagen kann, er liegt total falsch. Eher sogar im Gegenteil. Ich war bei fast allen Kino die ich gehört habe eher eintäuscht was Atmos angeht und habe ja auch einen eigenen Weg der Implementierung für mich gefunden. Da glaube ich, liegt er gar nicht so falsch, denn meist war es genau so, dass ich die Effekte von oben kaum richtig orten konnte (zumindest nicht so wie ich es mir gewünscht hätte).

Ist auch irgendwie logisch. Die meisten Kinos sind 2,20 - 2,50Meter hoch und die Leute positionieren die LS nach Atmos vorgaben. Da vermischt sich der Diffusschall der Höhenkanäle sehr stark mit der unteren Ebene.

Subwoofer Konzept: Warum nicht... RealObi hat das auch gemacht und schwört drauf. Ich könnte mir vorstellen, dass das extrem Spass machen kann.

Seine Lautsprecherserie: Naja, er ist Händler... Klar wird er von seinem Produkt überzeugt sein. Das seid ihr doch sicher auch von deinen Lautsprechern (zurecht). Rein von den Chassis wird das aber nicht ganz so schlecht sein...

Zitat von CrownK2

Würdest du auch sagen, dass eine dicke porös Absorbierende Front und Rückwand einem DBA schadet?

Theoretisch jein... Ein DBA klappt am besten in einem nackten Raum. Nun sind die Räume nicht nackt und es spielt ja nicht nur der Subwoofer. Die anderen Lautsprecher brauchen auch Absorption.

Ich selber habe an der Rückwand Basotec und Diffusoren und die Front Schallhart verkleidet mit Dämmwolle dahinter.

Naja, FullRange und DBA beißen sich für mich. Das ist kein stimmiges Konzept imho... Davon ab stören die VPRs das DBA eher...

Wäre kein Konzept was ich bauen würde.

Renz hatte früher auch welche mit 2,5mm

Der Punkt ist recht einfach... Ein VPR mit 1,5m² kann bei nur 10cm tiefe dass, was sonst kein Absorber so ohne weiteres kann, und das auch recht breitbandig (Absorbiert bis ca. 30HZ runter).

Hier mal ein Vergleich von einem recht nacktem Wohnzimmer mit nur 2 Absorbern.

In einem Kino mit DBA braucht man die Dinger nicht, und als 1mm Version kommt man imho auch mit poräsen Absorbern wie Basotec aus oder Lösungen wie die Absorber von GIK Akustic (die nenne das FlexRange).

Das war damals mein Fazit: Wenn VPR oder BKA, dann nur für den Tiefbass, ansonsten lohnt sich das nicht, bzw. gibt es sinnvollere Lösungen.

Zitat von Binap

Und hier das nächste Video:

Special: Dolby Atmos® Crossmixing mit Auromatic®

Inhaltlich nichts neues...

Meiner Meinung nach eine etwas hilflose Korrektur von Falschaussagen früherer Videos, kein Wort vom neuen Auro-Matic-Modus „Sprache“ (hat er wahrscheinlich nicht mitbekommen, dass es diesen auch fürs Standard Auro-3D gibt) und der Möglichkeit, die Upmix-Stärke der Auro-Matic MASSIV zu ändern. Denn ECHTE Änderungen merkt man erst bei 3-4 (nicht bei 8 aus dem Beispiel mit Surround-Modus „Movie“).

Dann schon wieder dieses seltsame Anpreisen von eher zwei statt vier Atmos-Lautsprechern und anschließend Werbung für Vollausstattung mit sechs...

Auf einmal auch noch eine neue Unterscheidung von "Cross-Mixing" und "Cross-Upmixing"?

Und dann Erwähnung von Yamaha Surround: AI, die auf natives Atmos drauf gesetzt werden kann... aber eigentlich genauso die Sprachpassagen bei Passengers hochtransportiert—- genauso, wie das auch die Logic16 der JBL Synthesis macht—-

Wieder ein recht seltsames Video, das seiner Zeit etwas hinterherhinkt....

Ich habe selbst einen Denon AVC-X8500H mit acht Höhenlautsprechern in Nutzung, kann also sowohl 7.1.6 Atmos mit Top Middles als auch 7.1.6 Auro-3D mit Voice of God und Center Height darstellen.
Der Atmos Helicopter der Demo Disk nutzt auch ALLE sechs Höhenlautsprecher!

Vier Heights/Tops sind zwingend, um überhaupt eine 360 Grad-Drehung hin zu bekommen.
Mit zwei Tops kann man allenfalls ein Hin- und Her-Pendeln darstellen.

Deshalb ist diese Aussage, man benötigt keine vier Höhenlautsprecher, eine von vielen, die wieder mal komplettes Unverständnis hervorrufen---

Bezüglich der Auro-3D Nutzung des 7.1.6-Atmos Layouts hat er allerdings Recht. Denn für das Standard-Auro-3D stimmt das auch. Atmos unterstützt schon immer eine Front Heights/Rear Heights-Konfiguration.

Und gerade die 7.1.6-Atmos-Konfiguration ist sogar mit 30 Grad Elevationwinkel der Heights in den neueren Atmos-Konfig-Install-Leitfäden explizit ausgewiesen. 5.1.4/7.1.4 Auro-3D/Auro-Matic ist also problemlos darstellbar.

Das ist ja auch die Grundlage für meinen One-for-all-Setup-Guide.

Alles anzeigen

Hm, das wird aber alles sehr sehr negativ interpretiert, was ich nicht verstehe.

Vergleiche das doch mal bitte mit den ganzen Videos zum Thema von grobi.tv... Dort ist die Kernaussage: Hauptsache es kracht auf allen Kanälen... Nicht ein Wort davon, dass Auro und Co. gar nicht auf die Objektdaten zugreifen können, und das man so vielleicht die Perlen gar nicht entdeckt.

Da ist das Video vom Mette doch 100x objektiver und besser zumal sich jeder Zuschauer selber seine Meinung bilden kann.

Weil es deutlich teuer ist und deutlich aufwendiger.

So 1,5m² Stahl in 2,5mm wiegen ordentlich und sind nicht so einfach zu verarbeiten. Im Wohnzimmer wäre sowas aber in jedem Fall meine erste Wahl.

Ich hatte da damals bei beisammen in meinem Thread sowie bei Casakustik eine Reihe von Messungen gemacht.

Ist nichts neues so ein Teil, ist einfach ein VPR mit Basotec / Isobond drauf. Hatte ich vor dem DBA in meinem Kino.

Grundsätzlich funktionieren die Dinger dort wirklich extrem gut, wo kein DBA möglich ist, und wo es nicht möglich ist, große Absorber anzubringen (also z.B. im Wohnzimmer).

So Dinger gibt es auch feritg zu kaufen. Meine Renz hieß die Firma.

Zitat von Bolle

Das Zirpen kommt wohl von der Kette, das kenne ich von keiner meiner 6 Stück STA-2000D.

Das habe ich aber auch schon oft mit der 2000d gelesen und mein Bruder hat genau das gleiche "Problem"...

George Lucas :

Warum eigenartig? Da stellt halt Lars Mette eine "Behauptung" auf und bevor ich da sage das er komplett falsch liegt, will ich die Sache überprüft haben.

Auf der einen Seite konnte ich es mir auch nicht recht vorstellen, da ich beim Update von 2 auf 4 eine Verbesserung wahr genommen habe, aber dennoch kann ein Tontechniker das auch geschickt verstecken.

Das Bild von RTFS zeigt aber, dass Hr. Mette falsch liegt.

Thema für mich beendet und geklärt

Werde aber auch nochmal genau hin hören.

audiohobbit:

Nicht böse gemeint, aber wenn du keine Zeit hast ein Video zu schauen über das wir hier diskutieren, macht es doch nicht soviel Sinn mit zu diskutieren, oder?

Das erklärt halt auch deine Fragen, die ich so nicht verstanden habe (versteckte Kamera)...

RTFS

Den Film habe ich auch und kenne auch die Szene. Bei der Szene kommt die Stimme aber auch aus allen Rearlautsprechern. Da könnte auch der Eindruck enstehen, dass vom hinteren Deckenlautsprecher mehr kommt. Da achte ich mal drauf und schalte die anderen Ebenen ab.

Aus den Filmen wie "A Quiet Place" hatte ich auch gedacht, dass die Lautsprecher einzeln angesteuert werden. Aber überprüft habe ich das nicht.

Gruß

Nilsens

Ich komme mir gerade ein wenig vor wie bei "Versteckte Kamera"...

Schaut doch einfach das Video