Beiträge von Wooderson

    Ich sehe das so:

    • Bei gleichen (linearem!) Verschiebevolumen ist die Treiberkonfiguration hinsichtlich THD limitiertem Maximalpegel egal, d.h. ob 4x 18" oder 16 x10" spielt dahingehend keine Rolle und ist gleichwertig
    • Mit kleineren Treiber lässt sich eine höhere Gitterdichte (= ggfs. höhere Grenzfrequenz des Systems) und flachere Einbautiefe realisieren
    • Größere Treiber bezogen auf das Verschiebevolumen sind billiger, der Einbau und Logistik einfacher (weniger Stückzahlen)
    • Verschiebevolumen über Fläche zu generieren ist billiger als über Hub
    • Einen qualitativen Unterschied Fläche vs. (linearem!) Hub gibt es nicht, die These der "Moleküle" lässt sich durch die THD Limitierung, bzw die darin enthaltene Powerkompression widerlegen
    • Davon abweichende Hörerfahrungen resultieren mutmaßlich aus anderen Effekten

    2 x 4 x 18" (ggfs. sogar 21") wäre meist das sinnvolle Maximum je nach Anspruch und Raum.

    Legen wir mal – nur der Einfachheit halber zum rechnen – bei allen Treiber das xmax fest (ja, natürlich können insbesondere größere Treiber mehr xmax haben) und schauen nur auf die Fläche.

    Für den 18" nehmen wir dann 1.200 qcm Fläche an, d.h. knapp 10.000 qcm Fläche und somit das Maß das die kleineren Treiber liefern müssten.

    Mögliche Kombinationen wären demnach:

    • 18" = 8x, also 2x 4
    • 15" = 12x, also 2x 6
    • 12" = 20x, also 2x 10
    • 10" = 32x, also 2x 16

    Die Zahlen müssen dann natürlich mit dem tatsächlichen xmax korrigiert werden, aber an sich bekommt man ein Gefühl dafür wenn man mit bestimmten Treiberabmessungen eine Zielfläche generieren will.

    Wenn man die THD limtierte Sicht auf den maximalen SPL hat, dann sind dort alle nichtlinearen Effekte und die powercompression mit drin.

    Wenn dann bei gleichen Verschiebevolumen unterschiedliche SPL am definierten THD limit rauskommen, dann ist der angegebene Hub nicht linear (genug). Das kann aber kleine wie große Treiber gleichermaßen treffen, ist also kein größenspezifischer Umstand. Aber wie gesagt, das sieht man im THD und dann müsste man entsprechend mit mehr Treiber skalieren um das zu kompensieren, entsprechende Verstärkerausstattung vorausgesetzt.

    Es bleibt ja die Frage ob viel Fläche mit wenig hub unterm Strich evtl. Mehr Teilchen zum schwingen anregt als wenig Fläche mit viel hub, wenn ich es jetzt richtig herunter breche und ob es Wege gibt die Anregung zu optimieren wie eben z. B. Durch downfire etc.?!

    Verstehe die Frage nicht. Ist das in Bezug auf die Anregung des Raums gemeint?

    Ansonsten ist es natürlich einfacher und billiger Verschiebevolumen aus Fläche anstatt aus Hub zu generieren. Baulich es ist aber nicht immer möglich.

    Am Ende zählt einfach das Verschiebevolumen bei Frequenz x, egal mit welchem Konzept umgesetzt.

    Absolut, das ist Physik.

    Wenn eine Armee von kleinen Tieftöner bei gegebenem THD den gleichen SPL wie wenige große Treiber produzieren, dann kann am Ohr im gleichen Raum auch nicht viel anderes ankommen. Die gleichmäßige Aufteilung auf eine Fläche hätte sogar den Vorteil, dass ein SBA/DBA Gatter feinmaschiger würde und das Subsystem so ggfs. höher betrieben werden könnte.


    EDIT:

    Ich glaube gerne, das hier einige die Erfahrung gemacht haben, dass große Treiber mehr Druck machen, aber der Grund ist meiner Meinung nach an anderer Stelle zu suchen, nämlich eher in der Ansteuerung, dem Raum und dem gesamten Konzept.

    Nach LCR und Surround, jetzt zur letzten Kategorie – den Ceiling-/Top-/Decken-Lautsprechern die mit den 3D-Tonformaten neu dazugekommen sind. Hier ist die Abstrahlung besonders interessant, weil sie doch sehr speziell ist. Im Grunde gibt es ja zwei Fälle:

    1. Lautsprecher in definiertem vertikalem Winkel vor oder hinter dem Hörer (x.x.4 Atmos: +/-30-55° Auro +/-20-40°*)
    2. oder direkt über dem Hörer (x.x.2), bzw. beide Fälle (x.x.6 jeweils ca. 0°)
    3. In der Breite an LCR angelehnt


    Daraus ergeben sich folgende Anforderungen:

    • Durch die sich aus (1) ergebenden spitzen Winkel, muss entweder (a) die Hauptstrahlachse stark geneigt werden oder (b) das Abstrahlverhalten sehr breit sein (>90°)
    • Die Hauptstrahlachse lässt sich entweder durch (c) eine Anwinkelung des ganzen Lautsprechers oder aber (d) durch eine asymmetrische Schallführung erreichen
    • Die Lösungen (b) und (c) verursacht destruktive Reflexionen von der Decke/Rückwand (c) oder insgesamt (b). Dies lässt sich ggfs. durch raumakustisch eMaßnahmen mindern, ist aber erstmal suboptimal
    • Optimal wäre der plane Deckeneinbau mit einer in Richtung Hörplatz verschobenen Hauptstrahlachse und mäßiger Bündelung (<90°). Der Effekt wäre im Idealfall der gleiche wie eine Anwinkelung, jedoch ohne die negativen Reflexionen.


    Beispielhafte Konstruktionen die dieser Strategie folgen, wären:


    --

    * = Da die meisten Kinos im Keller sind, gehe ich von niedrigerer Deckenhöhe aus, so das die von Auro3D geforderten Winkel meist besser durch die Deckenmontage zu erreichen sind.

    Am besten mal Winkelmessungen machen (Drehteller 360°, alle 15°, sowohl horizontal als auch vertikal) und alles in Tools wie VituixCAD importieren. Der Optimizer macht das Vorschläge für die Trennung und Filter. Der resultierende Energiefrequenzgang wird auch ausgegeben, so das man eine gute Prognose für die Optimierung bekommt....

    Das Henne-Ei Problem sehe ich es anders als du es tust - da haben wir vermutlich unterschiedliche Ansichten aus Techniker- und Vertriebssicht (meine Sicht), was aber vollkommen ok ist.

    Naja, man kann auch Bedarf schaffen... vor dem iPhone war die Nachfrage nach Smartphone eher gering und eine extreme Nische. Dazu muss man kein Steve Jobs sein, aber wenn man entsprechende Produktqualität und Marketing sowie Vertrieb dahinter stellt, kann man den Markt schon mitlenken. Und ich finde das (nicht-repräsentativen) Drittel derer die sich für Aktivlautsprecher interessieren überraschend hoch. Im 2-Kanal/Stereo Bereich ist der Aktivtrend auch ziemlich stark, gerade auch im Hochpreissektor... ich meine, wir haben auch 2021 :respect:


    PS: Das macht Ihr/Grobi sinngemäß doch auch mit Eurer neuen LED-Wand... ist ja nicht so, die die einen großen Marktanteil hätte.

    Wo das Geheimnis bei der Installation von aktiven Lautsprechern sein soll und welches besondere Know-How man dafür brauchen soll, ist mir nicht ganz bewusst.

    Kein Geheimnis, aber höherer Verkabelungsaufwand (Strom) und meist eine zusätzliche Managementebene (interner DSP oder Controller).

    Bei unseren Kino-Installationen und bei den erstellten Bauplänen kam eigentlich in den letzten 7-8 Jahren noch nie die Frage auf, ob man auch aktive Lautsprecher verwenden könnte. Selbstverständlich könnte man das auch bei uns (beispielsweise Genelec, Adam Audio etc.), aber bislang hat kein Kunde danach gefragt.

    Das ist vielleicht ein Henne-Ei Problem, was Angebot und Nachfrage angeht. Hier (siehe Umfrage) und in vielen Heimkinos scheint es ja Bedarf nach besserer Performance zu geben.

    Schauen wir mal auf die Surround-Lautsprecher an:

    • Für die vertikale Directivty gilt im Grunde das gleiche wie für L-C-R, also recht stark, montiert auf Kopfhöhe oder leicht erhöht.
    • Horizontal möglichst breit, in der Literatur wird gar von 140° und mehr empfohlen. Warum? Weil mit zwei (5.1.) oder vier (7.1) Lautsprechern winkelbezogen ein Großteil des Raumes ausgeleuchtet werden muss. Gerade bei mehreren Sitzreihen muss der Pegel dann entsprechend verteilt werden.
    • Auch hier ist es akustisch und bautechnisch besser die Schallverteilung aus der Schallführung und flacher Montage, als aus der Anwinkelung der ganzen Box zu generieren.

    Nachdem nun geklärt ist, das mit Reproduktion nur der Studiomix und nicht die Realität gemeint war, hier ein Versuch eines Resümees:


    • Die Abstrahlung hat Einfluss auf die Pegelverteilung und – danke FoLLgoTT – auf das Entfernungsempfinden
    • Eine breitere Abstrahlung stellt höheren Anforderungen an die Raumakustik, weil das "zuviel" an Energie vernichtet werden muss. Bei nicht optimaler Raumakustisch ist daher ein höheres Bündelungsmaß vorteilhafter.
    • Ein Sonderfall ist hier 2-Kanal Musik, bzw. alle Aufnahmen die eine stärkere Rauminteraktion erwarten. Hier ist meist eine breitere Abstrahlung vorteilhafter, da der größere Anteil des Diffusschalls die Hörerfahung "lebhafter" und "räumlicher" machen.
    • Dazu kommt der persönliche Geschmack räumlich vs. direkt

    Hallo Holger,


    Danke, jetzt haben wir mal Fakten auf dem Tisch.


    Dazu folgende Fragen/Kommentare:

    • Sind die Isobaren auf 0-Grad normiert?
    • Sind die Lautsprecher freistehend (aufgeständert?), in oder auf der der Wand gemessen?
    • Die Farbskala ist etwas ungewöhnlich, die üblichen -6 dB sind hier grün und nicht gut abgegrenzt (Man darf sich also nicht von dem roten Bereich leiten lassen).


    (Meine) Bewertung der Performance:

    • Alle Lautsprecher sind auf Achse im Bereich von ca. 3 dB linear. Phasengang ist passiv/IIR typisch um die Trennung herum gedreht, kann man aber mit Preprocessing (Trinnov) entzerren.
    • Horizontal macht der Lautsprecher von 700-1100 Hz massiv auf, teilweise auf voll 180°. Ggfs liegt das an den Kanten(diffraktionen) durch die zurückgesetzte Schallwand und den dadurch verursachten Überhöhungen unter Winkeln... könnte von der Wellenlänge her passen.
    • Um 2 kHz eine weitere Aufweitung, ab ca. 5 kHz dann konstant. Ansonsten ist das ganze von breit (ca. 100°) auf eng (ca. 60°) abfallend.
    • Die asymmetrische Abstrahlung funktioniert grundsätzlich, ist aber um 2 kHz noch zu breit und verfehlt damit etwas den eigentlichen Zweck
    • Vertikal ist die Abstrahlung enger mit ebenfalls steigendem Bündelungsmaß. Dazu die Einschnürung bei 3-4 KHz und Störungen beim Übergang der Treiber (1,3 kHz?). Eigenartig ist die starke Asymmetrie <1 kHz, das kann aber am Messaufbau oder der Normierung liegen.


    Von den gezeigten Messungen her würde ich das Horn als durchschnittliche PA Ware einordnen, richtig kontrolliert und konstant ist es erst ab 5 kHz also eigentlich zu spät. Viele moderne Hörner schaffen hier ein konstanteres Verhalten, insbesondere zum Anschluss an den Tief-/Mitteltöner. Die Probleme an den Gehäusekanten sind eigentlich unnötig, ggfs. lässt sich das Gehäusedesign noch dahingehend anpassen.

    Ich rede nicht von Geschmack - erlaubt ist was gefällt. Aber um objektiv beurteilen zu können ob etwas richtig oder falsch klingt müsste man erst einmal wissen was richtig und falsch bedeutet.

    Zum Beispiel habe ich noch nie Studiomonitore (gleich welchen Herstellers und welcher Größe) gehört, die GUT im Sinne von RICHTIG klingen. Das sind hervorragende Arbeitsgeräte für den Ton-Ingenieur, Künstler oder Musikschaffenden - aber GUT im Sinne von "wie klingt es im Konzertsaal und wie kann ich das möglichst gut reproduzieren" habe ich noch nie bei Studiomonitoren gehört.

    Ich denke wir reden da nur vom Geschmack, denn letztendlich teilen sich die Lager auf in diejenigen die (1) eine korrekte Reproduktion und (2) und gefällig Klang bevorzugen. Das muss sich natürlich nicht ausschließen, sind aber fundamental andere Ansätze. Besagte Studiomonitore sind meist näher am Original, das gefällt aber nicht jedem. Aber eben wegen der korrekteren Reproduktion werden sie ja als Arbeitsgerät genutzt beim mischen des Werks was dann später zuhause gehört wird.


    Was gefällt ist beliebig, da gibt es in der Tat kein richtig oder falsch. Andererseits sind gewisse Muster erkennbar was den Leuten gefällt, das ist ja recht gut untersucht.


    Aber gerne das (gute!) Thema separat aufmachen.

    Kannst du mir da mal bezahlbare Marken/Hersteller/Produkte nennen, deren professionelle Beschallungslösungen Stereo sehr sehr gut wiedergeben können, die den Hifi-Kram dann auch wie Kram erscheinen lassen?


    Ja sicher, du wärest erstaunt wie gut die funktionieren... hier nur einige Beispiele:

    • Meyer Sound Amie, Acheron, HMS, Up4slim, Bluehorn
    • L'Acoustics Syva, X-Serie, P-Serie
    • d&b Audio E-Serie, XS-Serie, gerade auch so eine 44S
    • KS Audio, C(L)-Reihe, CDP-Reihe
    • Seeburg GL-Serie, X-Serie, I-Serie, Trisource
    • Martin Audio O-Line, Adorn

    alles verschiedene Preisklassen wie überall...

    Wenn die Sache nicht konstant ist, kannst Du keinen Winkel benennen. Eine klassischer Kalotten-Lautsprecher bündelt komplett frequenzabhängig. Da stimmen die 90° genau für eine Frequenz.

    So wird es aber in der Praxis gehandhabt. Es wird ein arithmetisches Mittel gebildet, so das man auch Schwankungen oder zunehmende Bündelung darunter fasst. Ansonsten würde es ja im Umkehrschluss bedeuten, das nur Lautsprecher mit CD Verhalten eine Directivity angeben dürfen... was gar nicht so viele wären. Und Überhaupt, wie wäre denn dann die Bandbreite , also der Frequenzbereich in dem das konstante Verhalten erfüllt sein müsste? Das ist alles nicht genormt und daher sind Messungen und ordentliche Dokumentation der einzige weg das zu beurteilen. Um den Punkt nochmal zu machen, die meisten Hifi-Lautsprecher strahlen im HF um die 90° also eher breit.

    Erfreulicherweise findet in diesem Forum - vermutlich auch in weiteren Kreisen - allmählich eine Abkehr vom HiFi-Kram, hin zu professionellen Beschallungslösungen statt. Und da gibt es eben keine Standard-Lösungen, darin liegt ja gerade das "professionelle". Es gibt hier Gegebenheiten und Lösungen dafür und die sind vielfältig. 90°/90°, 90°/30°, 60°/30°, 60°/60° usw. Die professionelle Beschallungstechnik gibt heutzutage ganz spezifische Tools an die Hand, um Aufgaben zu lösen, die zu beschallende Orte meist diktieren. Das nun mit irgendwelchen "Standards" über einen Kamm zu scheren, wird der Sache nicht annähernd gerecht.

    Ich begrüße in jedem Fall die Professionalisierung des Themas. Gerade im PA Bereich ist sehr viel passiert. ABER: Die Konzepte dort beziehen sich meist auf große Räume, wie Säle oder gar open-Air. Die meisten hier diskutieren Räume ist aber "klein" so das viele Lösungen rausfallen... versuch mal eine ausgewachsene Line-Array im Kino unterzubringen.


    Mir gib es in dem Thread auch nicht um Standards, sondern zu überlegen, welche Abstrahlmuster sich für die welche Szenarien eignen. Ich denke viele davon liegen auch nah beieinander, so das sich schon eine Schablone davon ableiten könnte.

    Du hast mir ja auch geschrieben, dass ich mit meinen 90° falsch liege. Da meine LS aber 45° eingewinkelt sind, leuchte ich damit recht genau mein Sofa aus, während die Seitenwände nix abbekommen. Halte ich für ganz richtig so.

    Auch das hast Du missverstanden, ich schrieb:

    Zitat

    Beim Crossfiring können 90° schon zu viel sein...

    ...weil beim crossfiring ein höheres Bündelungsmaß notwendig ist, ansonsten ist die Überlappung zu stark. Das hängt aber von der Breite der Sitzreihe und Entfernung der Zuhörer ab und funktioniert nur gut wenn alles aufeinander abgestimmt ist. Daher der Konjunktiv im obigen Zitat.

    Meinem Verständnis nach ist es so, dass der Ribbon immer konstant mit H 90° über sein gesamtes Frequenzband bei jeder SPL abstrahlt - das ist ja genau das Besondere an dieser pro-Ribbon Technik. Man muss das auch im Kontext betrachten, wo die klassischen Ribbon-Systeme unter Last zusammenbrechen, sprich ab 10khz sich das Horizontalverhalten sehr stark einschränkt.

    Nein, das hat rein gar nichts mit dem Arbeitsprinzip ("Ribbon") sondern nur mit der Form der schallabstrahlenden Fläche zu tun. Überspitzt: Gäbe es Kalotten in dieser Form, wäre das Abstrahlverhalten ähnlich. Das horizontale Verhalten wird daher durch die Schallführung bestimmt. Ob es dadurch konstant ist, ist unbekannt. Vertikal wird es durch die Länge des Hochtöners – die meisten Ribbon sind länger als breit – sehr wahrscheinlich nicht konstant, sondern zunehmend bündelnd sein. Da smuss kein Nachteil sein, aber es ist dann eben nicht konstant.

    Weil Alcons keine Messungen veröffentlicht, heißt das nicht, dass es unbekannt ist. Man kann es sogar recht leicht selbst erfahren, wenn man den off-center Stereo Versuch macht

    Das war kein Vorwurf an Alcon, aber es liegen eben keine Messungen vom Hersteller oder von professionellen Dritten vor. Wir wissen es daher nicht, mehr ist dazu gar nicht zu sagen.

    Constant Directivity - reguläres HiFi?!

    ... und die 90° sind jetzt wieso reguläres HiFi? Jetzt schreib bitte noch den regulären PA-Winkel und der Non-Sense ist perfekt.

    Alcons - reguläres HiFi?!


    Ich habe den Eindruck, Du machst Dir die Welt, wie sie Dir gefällt, daher hatte ich auch angekündigt, da nix weiter zu zu sagen, aber jetzt frage ich doch mal nach, weil es schon ein wenig witzig wird, langsam.. Mir hast Du ja auch schon erklärt, dass ich eigentlich alles falsch gemacht habe.

    Da hast Du mich missverstanden:

    Ich bezog mit auf 90° Directivity was gefühlt auf 95% aller HiFi-Lautsprecher zutrifft. Das ist nämlich das Maß bei dem man landet wenn man keine spezielle geometrische Schallführung nutzt, z.b. eine Kalotte plan auf der Schallwand. Ob dies konstant ist war gar nicht Teil der Aussage. Ob die Alcons mit Ihrer Schallführung konstant abstrahlen ist auch unbekannt, weil hier keine Messungen vorliegen.


    Im PA Bereich wird eben mit einem höheren Bündelungsmaß gearbeitet, aufgrund der größeren Hörabstände (Reduktion Reflexionen). Das war der Kern meiner Aussage.


    Zu den anderen Deiner Vorwürfe kann ich inhaltlich nicht viel sagen...

    Punkt 1 sehe ich etwas differenzierter, mit genug Platz, den man aufgrund von 2 und 3 eh benötigt, kann man auch die Raumprobleme weitgehend beheben / reduzieren.

    Wie denn genau? Mit Dämmung? Resonatoren? Aktive Auslöschung?


    Das ist im Grunde alles nicht praktikabel und deutlich fehleranfälliger. Wirtschaftlichkeit außen vor, aber meist ist einfach nicht der Platz da, besonders wenn man sich die Fullrange-tauglichkeit für Surround- oder Deckenlautsprecher vorstellen mag....

    Naja, da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Meine Alcons machen H 90° x V 30° , die Tops von L + R sind eingewinkelt auf den MLP, das ergibt eine sehr breite Bühne, der Stereoeffekt ist auch off-center gegeben, die von Aries genannte Umhüllung und Lokalisationsschärfe immer gegeben.

    Ich sprach von 60° hor. Directivity, die Alcons haben mit 90° "reguläres HiFi-Maß" – das ist ein deutlicher Unterschied.


    Aber wo wir bei der Einwinkelung sind: Diese Onwall Konstruktion der Alcons von der daniederliegenden Wand wegzuwinkeln (so habe ich es verstanden) bringt einige destruktive Reflexionen mit sich. Die lassen sich auch schlecht behandeln weil im Bereich von 200-300 Hz. Der Königsweg wäre flach in die Wand ohne jegliche rückseitigen Reflexionen, was aber eine breite oder asymmetrische Abstrahlung erfordert um den MLP auszuleuchten.