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Zur Ausgangsfragestellung: Rein technisch finde ich aus folgenden Gründen den Fullrangebetrieb nachteilig:
- Man kann nicht die Vorteilen eines modenreduzierten/-freien Subsystems nutzen, d.h. jeder tiefrequente Anteil auf den Lautsprechern erzeugt die üblichen Raumprobleme (Dröhnen/Auslöschungen)
- Die Lautsprecher müssen deutlich größer dimensioniert werden, teilweise so groß, das sie nicht mehr geometrisch gut im Raum integrierbar sind (Bafflewall/inwall, Anwinkelung, etc). Das führt dann zu anderen akustischen Nachteilen
- Meist ist die Pegelfähigkeit (auch THD limitiert) im Bass selbst von großen Lautsprechern denen eines dedizierten Subsystem unterlegen
- Ein sauberes crossing/Bassmanagement hat keine akustischen Nachteile (siehe Trinnov-Link)
Den einzigen Nachteil den ich beim Routing der Bassanteile auf ein Subsystem und Nutzung kleinerer Satelliten sehe ist das Szenario, wo auf den Surround- und Deckenkanälen Bassanteile gemischt sind, die dann falsch lokalisiert werden – das wurde ja in diesem Thread diskutiert: Bassmanagement – Routing und Trennung LFE und Sub-Anteile der Satelliten
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Nur noch kurz
Das neue hatte 60 *40
Das alte müsste 120 * 30 (geschätzt) haben.
Das sind aber jeweils eher spezielle Abstrahlmuster, insbesondere das letztere, und eben nur im HF wirksam. Interessant wäre gerade bei der starken 60° Richtwirkung die Betriebschallkurve am Hörplatz im Vergleich zu 120° zu sehen. Ich nehme an, es gibt keine Messungen davon?
Interessant, bei mir geht es in die andere Richtung.
Eine starke Bündelung in der horizontalen ist nicht mein Ding, insbesondere wenn dann auch die Seitenwände absorbierend ausgeführt sind.
Die Erfahrung habe ich bei 2-Kanal/Musik auch. Das hat aber auch damit zu tun, das gerade bei Musik der "Raum" oft mit auf der Aufnahme ist, was beim Kinoton aber meist nicht der Fall ist.
Vielleicht ist es auch eine Frage der persönlichen Präferenz, ob man mehr Umhüllung oder Lokalisationschärfe möchte, was sich jeweils aus dem Verhältnis von Direkt- zu Diffusschall ergibt.
Die 60° horizontale Directivity ist schon extrem und die Tauglichkeit für Wohnräume mit ihren relativ kurzen Hörabständen fraglich... PA in Sälen und große Hörabstände außen vor, denn dafür sind solche Hörner ja gemacht.
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Vertikal gibt es nur beschränkt Angaben wobei ich tippen würde, dass das neue Horn Vertikal offener war, d.h. einen höheren Winkel (40 Grad) hatte.
Wenn es ohne Horn horizontal 120°, waren es wahrscheinlich auch vertikal 120°, so der Hochtöner ein radiales Maß hatte. Das dann neu verwendete Horn hatte 90° horizontal und wahrscheinlich noch mehr Bündelung in der vertikalen (60°?). Insofern können die beobachteten Effekte auch gut von dem vertikal unterschiedlichen Verhalten herrühren – wir wissen es nicht.
dadurch, dass hier ein Pegelregler verbaut war konnte ich mit diesem spielen. Der Übergangsbereich zum TT wurde mit dem neuen Horn auch besser.
Naja, das ist nicht ganz dasselbe wie die Einwinkelung sondern nur eine Annäherung die möglicherweise nicht ausreichend war (Bezug auf Bandbreite der Absenkung).
Für mich war das sehr lehrreich, denn ein breites Abstrahlverhalten in der horizontalen ist gar nicht mein Ding.
Das liest sich für mich so, also ob mehrer Themen hier vermischt wurden und das jeweilige Setting nicht ausoptimiert war. Bitte das nicht falsch verstehen, aber die Aussage muss dann entsprechend relativiert und im Kontext gesehen werden. Aber das Feedback ist in jedem Fall interessant.
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Ja klar, das ist kein großes Geheimnis. Brauchst nur die passende Software.
genau, ich empfehle: https://kimmosaunisto.net/Software/Software.html Dort einfach die Winkelmessungen
Danach möchte ich meinen Prototyspen mit der 45 Grad Phase vermessen. Ich gehe ich davon aus, dass dies auf Anhieb nicht gut funktioniert und habe ungefähr eine Ahnung was gehen könnte. Gerade die Öffnung des HT muß nach außen stark verrundet werden. Ich möchte aber erst mal ein Gefühl dafür entwickeln.
Meint das die etwaige Schallführung vor dem HF? Falls ja, brauchst Du eine passende Kontur, die muss man simulieren und dann erst der Prototyp. Ansonsten ist das try and error...
BTW: Bei der Aries wird durch die horizontale Verengung die Abstrahlung erst verbreitert und dann von der Kontur geformt... so sieht es zumindest aus.
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Da ich schon beides mal hatte ganz klar die 2.
Bei 1. waren es 120 grad.
Das Problem bei mir war, dass es zu breit strahlte und es sehr verwaschen und auch undeutlich klang, d.h. ich mußte beim Center im MHT Bereich einige DB dazu geben und habe trotzdem das Problem gehabt, es nicht richtig zu verstehen.
Hatte dann auf ein 90 Grad Horn im MHT gewechselt und da wurde es klar besser in der Sprachverständlichkeit.
Also klare Empfehlung bzw. dringender Ratschlag 2. zu nehmen.
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Um Deine Bewertung einzuordnen:
- Hattest Du die beiden Varianten im gleichen Setting oder auch den größeren Absorptionsbedarf der breitstrahlenden Variante entsprechend berücksichtigt, d.h. die Erstreflexionspunkte an den Seitenwände stärker behandelt?
- War die Einwinkelung gleich oder der Abstrahlung entsprechend angepasst?
- Hatte das neue Horn gleichzeitig auch eine größere vertikale Bündelung?
Ich denke, es ist schwer generelle Aussagen zur Eignung einer spezifischen horizontalen Directivity zu machen, weil es eben sehr von Raum, akustischer Behandlung und Größe (hier Breite) der Listening Area abhängt.
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Ich würde immer zusehen, die Sitzreihen komplett "auszuleuchten", mit ein klein wenig Überstand.
Klar, die gleichmäßige Pegelverteilung ist ja der Sinn der ganzen Überlegungen beim Abstrahlverhalten.
Wozu Schall dahin lenken, wo er nicht gebraucht/erwünscht ist?
Das ist ja nicht das Ziel, sondern ein Seiteneffekt bei breiter Abstrahlung und lässt sich eben raumakustisch behandeln... gerade in dem Bereich ab 1 kHz geht das noch gut mit recht dünnen Absorbern (<10 cm)
Ich für meinen Teil habe mit 90° Öffnungswinkel und "über Kreuz"-Anordnung sehr gute Erfahrungen gemacht, allerdings ohne Center.
Beim Crossfiring können 90° schon zu viel sein, außerdem ist eben die starke Einwinkelung notwendig, die nicht jeder stellen kann oder will. Der Verzicht auf einen Center hat darüberhinaus weitere Nachteile und funktioniert eigentlich nur für einen einzigen Sitzplatz. Das ist schon eine sehr spezielle Konfiguration...
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Um den Faden nochmal aufzugreifen, hier weitere Gedanken zum L-C-R (die anderen Lautsprechertypen folgen).
Bei der horizontal Abstrahlung gibt es mE für die Frontkanäle drei Strategien:
- Möglichst breite Abstrahlung (>90°) – Vorteil: Keine Einwinkelung notwendig (sehr sinnvoll bei Bafflewall) – Nachteil: Mehr raumakustische Bedämpfung notwendig, da viel Energie auf die Erstreflexionpumkte (Seitenwände) geworfen wird – Neutral: Größerer Überlappungsbereich von L-C-R, kann je nach Breite der Sitzreihe Vor- oder Nachteile haben.
- Höheres Bündelungsmaß (<90°) – Vor- und Nachteile aus (1) vertauscht.
- Asymmetrische Abstrahlung (trifft nur auf L-R zu): Verbindet idealerweise die Vorteile von (1)+(2).
Bei der Gestaltung der vertikalen Abstrahlung ist meist ein höheres Bündelungsmaß vorteilhaft, d.h. <60°. Der Grund ist, dass ein Heimkino eigentlich nur im Sitzen genutzt wird und die Ohrhöhe so gut definiert ist. Bei wenig Sitzplätzen könne Lautsprecher so direkt auf Ohrhöhe montiert werden, bei Rampung dann leicht darüber und ggfs. angewinkelt. Durch die Bündelung wird weniger Energie an Boden und Decke geworfen und so die Reflexionen verringert. So hat selbst eine extreme vertikale Bündelung ("lange" Hochtöner, Schallzeilen, etc) bei korrekter Aufstellung dahingehend keine Nachteile.
In den meisten Fällen ist es aber so, das die Abstrahlung erst ab dem Hochtonbereich über die angeschlossene Schallführung kontrolliert wird, d.h. erst ab 1 oder 2 kHz aufwärts. Darunter ist die von Treibergröße und Schallwand abhängig. Idealerweise sind diese so gestaltet, dass die Abstrahlung konstant (= auch unter Winkeln linear) ist und das über einen weiten Bereich – beides sind Qualitätsmerkmale, die man ohne Dokumentation und Messungen nicht beurteilen kann. Die reinen Angaben über die Directivity sagt also nichts über die Qualität der Implementierung aus.
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Ein Earthworks hat noch Vorteile bei den THD Messungen da pegelstabiler, ansonsten ist das Isemcon für alle anderen Messungen schon gut zu gebrauchen.
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Viele Stunden habe ich damit verbraucht, Forumsbeträge zu lesen, Tests aus Zeitschriften und Datenblätter zu vergleichen.
Am Ende hatte ich das Gefühl ein >>> SB Acoustics Satori WO24P-8 mit 9.5" könnte ganz gut passen.
Meiner Meinung nach ist das einzig sinnvolle Vorgehen ein Messen im finalen Gehäuse, idealerweise unter Last. Dann auch mit mehreren Kandidaten, also ein oder zwei Alternativen, denn so besonders oder konkurrenzlos ist der SB ja nicht. Die Anforderungen die 1,5 Oktaven von 80-200 Hz abzudecken ist ja auch denkbar gering, da passen wahrscheinlich 80% aller 8-12" drauf, ohne das es zu großen hörbaren Unterschieden käme (bei sauberer Entzerrung). Für den Fullrange-Betrieb sollte auch ein BR Tuning ins Auge gefasst werden, das hat bei diesem schmalen Band eigentlich nur Vorteile.
Weil Du "Nebenkeulen" so oft verwendest: Hast Du das Treiberverhalten und Positionierung mal simuliert?
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Ganz verrückte Idee: Vielleicht greift mal auch mal zum Hörer um das Ganze direkt abzuklären?
Ansonsten wurde ja alles gesagt – das sind einfach keine Endkundenprodukte, das ist doch am Preismodell und Vertrieb ganz klar erkennbar. Damit geht dann ein ganz anderer Aufwand in der Beschaffung einher, falls es überhaupt gelingt.
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Aktive Lautsprecher sind nicht jedermanns Sache, Mike. Die Installation erfordert IMO viel Know-How.
Das trifft nur auf die "quasi" DIY Lautsprecher zu. Wenn Du Studioequiment (Neumann, Genelec, Geithan, JBL, etc) kaufst ist das genauso plug'n'play wie jeder konventionelle passive Lautsprecher... man braucht eben nur Strom dort wo sie stehen. Andere haben die Elektronik extern, wie die Alcon, teilweise Genelec, dann kann dann alles schön ins Rack.
Bei der Umfrage im anderen Thread interessieren sich ja 20-30% der Leute für aktive Lautsprecher. Das wird von vielen Herstellern/Händlern/Installern scheinbar verpennt.
Zu den Grobi-MAGs:
Gibt es denn inzwischen Hörberichte oder Messungen von den Lautsprechern?
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Wäre es dann nicht viel konsequenter, auch zu Hause auf Studiomonitore zu setzen?
Auf diese Weise würde man den Klang dann so hören, wie Filme/Musikmacher ihn sich vorgestellt/gemischt haben.
Natürlich.
Die Qualität der Studiomonitoren kommt ja daher, weil sie nach aktuellem Stand der Technik und Wissenschaft im Hinblick auf korrekte Reproduktion gebaut werden.
Für mehr Pegel und größere Hörabstände gibt es große Mainmonitore.
Im Raum mit dem TV habe ich Genelec 8351 (ohne Center) und Film, Sprache, Musik geht hervorragend damit.
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Finde die Ergebnisse bisher sehr interessant, im positiven Sinne!
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Eine dann Trennung bei 1000 Hz wäre da nicht gerade förderlich.
Der hörempfindlichste Bereich ist 1-3 kHz, Du trennst also so oder so dort.
Natürlich könnte man auch einen großen AMT verwenden und tiefer trennen.
Der große AMT bündelt dann auch auf Grund der Breite vertikal früher und die Treiberabstände der MT rücken weiter auseinander.
Breite verengt horizontal und nicht vertikal.
Es gibt natürlich auch schmale und lange AMTs.
Bei zu großem vertikalen Abstand können dann die Treiber nebeneinander, das sieht man ja in der Praxis oft und hast sich bewährt.
Natürlich alles Kompromisse – die Kunst ist halt den besten für die Anwendung zu finden.
Lass Dich man von Aries/Follgott Lautsprecher inspirieren, das ist das alles technisch sauber umgesetzt.
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Wäre es sinnvoll in einem nächsten Schritt eine Liste von Lautsprecher zu erstellen, die auf diese Anforderungen passen? Am besten wäre natürlich eine Datenbank, in der man dann nach den Eigenschaften filtern könnte... aber eine Liste wäre eben der ersten Schritt.
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Ja, das habe ich gelesen. Spezielles Gehäuse, bzw. Bedämmung. Das müsste man auch alles Messen und dann für alle Lautsprecher reproduzierbar aufbauen. Würde in der Industrie keiner machen, aber für DIY vielleicht eine reizvolle Beschäftigung.
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Nilsens
Bisher nicht, danke dafür.
Dort beantwortet sich die Frage nach dem Schwingspulen Durchmesser, die ist mit 80mm natürlich sehr groß. Der maximale Pegel der dort gemessen wurde waren ca. 105 dB. THD wurde bis 100 dB gemessen. Ich denke zwischen den beiden Werte man man den Treiber gut nutzen. Wenn dann zwei Treiber pro Box parallel laufen, dann wir man die 110 dB möglicherweise knapp erreichen.
Dafür zahlt man dann knapp 500€ das Stück, also 1000€ in einer Box bei zweifach symmetrischer Anordnung. Der Treiber hat Eigenschaften für die es eigentlich keinen use-case gibt, das macht ihn so teuer. Die gleiche, ggfs. bessere Leistung hätte man mit einem Hochtöner der bei ca. 1kHz trennbar ist und mit einem 5" oder 6" kombinierbar wäre – für einen Bruchteil des Budgets.
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Was den Schalldruck angeht kommst du mit der dieser rein theoretischen Betrachtung nicht weit und zwar aus folgendem Grund:
- Powercompression: Hier gehen unter Last schnell 2 oder 3 dB verloren. PA-Treiber sind hierbei weniger anfällig.
- THD-Limitierung: Man geht üblicherweise nicht in die letzten 10 oder 20% weil die Verzerrungen dann sprunghaft ansteigen und in den Ohren weh tun. Deswegen wird der maximale Schalldruck immer mit einem THD-Limit (1%, im Bass auch 3 oder gar 10%) gemessen, der teilweise deutlich unter dem theoretischen Maximum ist. Das siehst Du auch in den Messungen wo bei 11,2V gestoppt wurde, weil das THD zu hoch wird... deswegen produzierte der Accuton dann nur ca. 100 dB.
- Accuton gibt 100 W an, aber nach welchen Standard? AES oder IEC? Peak oder longtherm? Außerdem machen Sie ungewöhnlicherweise keine Angaben zum Schwingspulendurchmesser, von dem man die thermische Kapazität ableiten könnte. Daher sind die angegeben 100W kritisch zu hinterfragen. Gut möglich, das die Belastbarkeit des verglichenen SB-Treibers gleich oder höher ist, insofern sind die Eingabeparameter der Simulation wahrscheinlich nicht korrekt.
Aus diesen Gründen denke ich nicht, dass die Accuton sauber 110 dB generieren können. Dazu brauchst Du entweder größere Treiber oder PA-Treiber (mit mehr Sensitivity)... das ist auch genau das was man in der Praxis sieht.
Ein letztes zu Deiner Entscheidung bei den Treiberdimensionen:
- Angepeilt ist, wie bereits geschrieben, eine Trennfrequenz zwischen 1600 - 2000 Hz. Die genaue Trennfreqeunz wird dann in abhängig von den Messungen ermitteltt. (Amplitude, Klirr, Step Antwort und Winkelmessungen)
Warum? Wegen der Auswahl des konkreten Treibers? Wie gesagt, es gibt auch Treiber die bei 1000Hz trennbar sind und daraus ergäbe sich eine andere Situation. Aus diesem Grund legt man die Treiber ganz am Ende fest. Es ist ein Multivariates Problem, bei dem man mehrer Lösungsoptionen hat und dann die vermeintlich beste nimmt. Ob das hier der Fall ist, habe ich hinterfragt.
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P.S.: Ich würde mich freuen wenn da recht viele teilnehmen um eine kritische Masse zu bekommen.
Gute Initiative! Zur Auflistung der Produkteigenschaften hätte ich folgende Vorschläge:
- Die geometrischen Maße feingranularer, insbesondere Tiefe. Z.b <100mm, 100-150mm, 150-250mm, etc
- Gewicht und Volumen sind an sich ja Produkte daraus, das würde ich nicht separat abfragen, ist i.d.R so isoliert auch kein Aspekt der Kaufentscheidung.
- Wirkungsgrad ist eigentlich auch nicht relevant, es geht ja um den SPL, idealerweise THD limitiert.
- mE der entschiedenste Punkt: Directivity – horizontal 60°, 90°, 120, 150 oder gar 180°? Vertikal 15°, 30°, 60° oder 90°?
- in dem Kontext CD auch aufschlüsseln (weil es sonst zu wenig aussagt), d.h. konstant ab 250 Hz, 500 Hz, 1kHz, 2 kHz, 4 kHz
- bei aktiv: digital oder analoge Signalverarbeitung? Limiter? Signaleinspeisung, analog, digital, Dante?
Noch ein Hinweis: Die Betriebschallkurve ist immer, d.h. zwangsläufig fallend, wenn der Lautsprecher konstant unter Winkeln abstrahlt. D.h. dazu ist keine Housecurve oder sonstiges Sounding notwendig, denn es ergibt sich ganz natürlich.
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Ja, aber aktiv dann bitte!
