Einbrüche bei 63 und 100 Hz

    Hallo zusammen!


    Mein Name ist Peter (aus Bielefeld), und ich versuche seit einiger Zeit mit der Hilfe von CARA 2.2 Plus und REW die bestmögliche Boxenaufstellung in meinem "Kellerkino" zu finden. Um dieses Ziel zu erreichen, habe ich natürlich so einige Webseiten durchstöbert. Zum Glück bin ich dabei auf dieses tolle Forum gestoßen. Wie viel Mühe sich die User hier bei Problemen andere machen... RESPEKT. Das habe ich so noch nicht gesehen. :respect:


    Bei mir sieht es so aus, dass ich versuche mit relativ geringem finanziellem Aufwand ein gutes Ergebnis zu erzielen. Das mache ich nicht, weil ich geizig bin, sondern weil einfach nicht mehr drin ist. Darum habe ich auch (fast) alle Teile meiner Anlage gebraucht gekauft.


    Links + Rechts = Canton Ergo 92 DC
    Center = Canton Ergo 52 DC
    SL + SR = Canton Ergo 22 DC
    SUB = SVS SB 12 NSD
    AV = Denon AVR 3313
    Zubehör = Anti-Mode 8033 Cinema (+MicAmp Mk. II Mess-Kit)


    So sieht das dann aus (sorry, das Foto ist ein Handy Schnappschuss).






    Zu Beginn habe ich CARA rechnen lassen, und die Boxen dann auch wie vorgeschlagen aufgestellt. Erste Messungen mit REW haben aber gezeigt, dass Theorie und Praxis nicht ganz übereinstimmen.


    Momentan möchte ich mich also erst mal nur um die Stereo (2.1) kümmern (höre viel Schallplatte). Darum habe ich L+R+SUB so lange verschoben und einzeln gemessen, bis ich keine Verbesserung im Frequenzverlauf mehr feststellen konnte. Wobei ich immer so in 5-10 cm Schritten verschoben habe. Etwas geht also vielleicht noch....


    Bei meinen REW-Messungen habe ich dann diese Ergebnisse erhalten (ohne Audyssey und ohne Anti-Mode):


    Linker und rechter Lautsprecher (ohne SUB) und der Subwoofer (CO 250 HZ, mehr geht nicht beim Denon).


    Wie man sieht, haben L+R einen tiefen Einbruch bei ca. 65 Hz. Aber der Subwoofer bricht hier nicht so stark ein. Also habe ich CO auf 80 Hz eingestellt, und dann mal alles zusammen gemessen, in der Hoffnung, dass die Senke bei 65 Hz verschwunden ist. Leider ist dies nicht so.




    Bei der Messung aller 3 Lautsprecher zusammen gibt es zwei große Senken bei ca. 63 und 100Hz. Das verstehe ich nicht... :sad:


    Wenn ich den Subwoofer mit CO 250Hz messe, sieht es so aus:




    Finde ich nicht so schlecht, oder?


    Wenn ich den Subwoofer jetzt mit CO 80Hz messe, sieht das gar nicht mehr schön aus:




    Da gibt es dann eine riesen Senke bei 63 Hz, die vorher nicht da war.


    Jetzt meine Frage: Was kann ich machen (Einstellung am Receiver / Subwoofer + Aufstellung Boxen), um diese beiden Senken etwas abzumildern?
    (Die bescheidene Nachhallzeit und die Endloswelle bei ca. 18 Hz. würde ich erst behandeln, wenn der Frequenzverlauf halbwegs passt. Also ein Problem nach dem anderen versuchen zu lösen...). Die Sitzposition kann leider nicht wirklich geändert werden. Max. so ca. 10-15 cm weiter nach vorne....


    Schon mal meinen Dank an alle, die bis hier gelesen haben. Vielleicht fällt euch ja ein Lösungsansatz ein.


    LG
    Peter


    PS. Ein zweiter Subwoofer ist nicht möglich!

    Hey Peter


    ich würde eine einfache Sache probieren. Verrück mal den Sub etwas (Paar cm nach vorne/hinten/rechts/links) und messe nochmal. Manchmal bringen wenige cm viel Ergebnis. Mess aber bitte ca. 100 cm vor dem Sub und erst danach am Referenzplatz.
    Dann die beiden anderen Lautsprecher.
    Wenn es besser wird würde ich dann versuchen die Gruppenlaufzeit mittels Abstand und Phase zu optimieren.
    Das kostet erst mal nix und ersteres ist relativ einfach.


    VG Jochen

    Hallo Peter


    der Cut Over bei 250hz ist seltsam. Geht das bei Deinem Modul? Etwas hoch für eine Trennfrequenz.
    Mess aber ruhig erst mal bis 250hz.
    Die 100cm sind dafür gut um mal zu sehen ob die Raumeinflüsse hauptsächlich schuld sind (was ich mal tippe), z.B. Auslöschung am Sitzplatz.
    Danach kannst Du die Kurve am Sitzplatz messen.
    Die EQ am Aktivmodul bitte rausdrehen. Auch sämtliche Einstellung bei AVR die Einfluss haben (sowas wie Loudness, Equalizer oder ähnliches).
    VG Jochen

    Hallo,


    OK, dann werde ich versuchen, ob ich durch Verändern der Aufstellung noch etwas verbessern kann.


    Wenn sich jetzt durch Verrücken nichts mehr verbessern lässt, welche Übernahmefrequenz soll ich dann für einen möglichst glatten Frequenzverlauf nehmen?



    Thema Gruppenlaufzeit: Ich muss also den Abstand vom Subwoofer im Receiver auf 0,00 m stellen, und dann von 20 - 200Hz messen. CO z.B. 80Hz.
    Dann Abstand 0,10 m und wieder messen, dann 0,20 m usw. Da wo der Pegel bei 80 Hz am lautesten ist, passt der Abstand, richtig?


    Dabei stand ja die Phase auf 0°. Wie stelle ich dann jetzt noch die Phase ein? Oder bewirkt das Verändern der Phase dasselbe wie das Vverstellen des Abstandes?


    LG
    Peter

    Hi Peter


    schön, dass Du uns gefunden hast. Dann will ich mal versuchen, eine Erklärung für Dein Problem zu finden.
    Du versprichst mir aber, dass nach der Optimierung noch Absorber in Deinen Raum kommen. :zwinker2:


    Zunächst mal finde ich es recht gut, dass Du Dich mit dem Thema Messungen auseinadersetzt.
    Deine Mainlautsprecher stehen relativ nah vor einer schallharten Wand. Diese wand ist nicht nicht gegen reflexionen bedämpft.
    Während der Mittel bis Hochtonbereich noch gerichtet nach vorne abgestrahlt werden, breitet sich der Bassbereich unter 125 Hz nur noch kreisförmig aus.
    Der nach hinten abgestrahlte Schall reflektiert an der Wand und überlagert sich mit dem Direktschall. Dieser Effekt nennt sich >>> Speaker Boundary Interference Response oder in Kurzform SBIR
    Wenn der Schall gleichphasig ist, entsteht eine Überhöhung, wenn der Schall um 180 Grad gedreht wird entsteht ein Auslöschung.
    Das gilt im übrigen auch durch Reflexionen von den Seitenwänden.
    Neben dem SBIR bestimmen natürlich auch die Raummoden wesentlich den Frequenzgang unter 150 Hz.
    Bei geschickt gewählter Aufstellung kann man SBIR Effekt und die Raummoden so überlagern, dass sich gegenseitig positiv begünstigen.
    Durch das rumutschen der Mainlautsprecher und dem wiederholten messen, hast Du hier vermutlich schon das beste herausgeholt !? :zwinker2:


    Der Subwoofer in der Raummitte regt zumindest Deine Raummoden nicht so an, die durch die Breite des Raumes hervorgerufen werden.
    Die verschiedenen Lautsprecheraufstellung kannst Du auch ganz ohne Schweißtreiben mit der Raumsimulation von REW bewerkstelligen.


    Der LFE soll immer bis ca. 120 Hz hochspielen können unabhängig von der Trennfrequnz Deiner Mainlautsprecher.


    Warum ist also jetzt die Senke bei 63 Hz in der Summenmessung wieder schlechter ?
    Auch das liegt vermutlich an der Phasenlage und Überlagerungen im Zusammenspiel mit Deinen Mainlautsprechern.
    Bitte mache mal folgende Messungen und verändere dabei nicht die Lautstärke.


    Die erste Grafik
    1. Messung Main links, Trennung bei 80 Hz
    2. Messung Main rechts. Trennung bei 80 HZ
    3. Messungen von beiden Mains in Summe


    Die zweite Messgrafik
    1. Summemessung beider Mains, Trennung bei 80 Hz
    2. Subwoofer alleine, Trennung bei 80 Hz
    3. Summe von Mains uns Subwoofer zusammen.


    Ich danke Dir


    Gruß Andi


    PS. Ist CO 80 und Xo 80 (X-over, Frequenzweiche Trennfrequenz 80 Hz) das gleiche ?

    Hallo Andi,


    SBIR... klingt nach meinem Problem. Werde also mit der Raumsimulation von REW versuchen, eine bessere Position zu finden. Dann mit Boxenschieben überprüfen. Anschließend werde ich die 2 Messgrafiken mit den 3 verschiedenen Messungen machen.


    Freue mich schon auf das Ergebnis. Ich melde mich, sobald ich dieses habe!!!


    Danke für die Hilfe. :respect:
    Peter


    PS.: Ich dachte, CO steht für CrossOver. Ist das falsch? Dann schreibe ich ab jetzt XO, OK?
    PSPS.: Auf Absorber werde ich als nächstes sparen, versprochen!

    Hallo Peter
    hör auf den Andi. Der ist einer der Messerfahrensten im Forum.


    Zu Deiner Xover. Die Ergo sind sehr potente Lautsprecher (Die Mains). Der Wirkungsgrad ist auch gut. Ich würde die nicht bei 80hz trennen sondern bei 30-40hz.
    Aber auch das würde ich messen, denn leider habe ich kein Messdiagramm des Lautsprechers gefunden.


    VG Jochen

    Hallo Andi,


    habe jetzt nochmal verschiedene Boxenposition durchgetestet. War nie wirklich besser... Also hab ich die Aufstellung so gelassen.
    Hier jetzt die beiden Messungen, ohne jeden Klangverbieger:


    Messung 1:
    grün = Messung Main links, Trennung bei 80 Hz
    lila = Messung Main rechts. Trennung bei 80 HZ
    gelb = Messungen von beiden Mains in Summe



    Messung 2:
    gelb = Summemessung beider Mains, Trennung bei 80 Hz
    blau = Subwoofer alleine, Trennung bei 80 Hz
    rot = Summe von Mains uns Subwoofer zusammen.



    Ich hoffe, dass ich so weit alles richtig gemacht habe. Können wir mit diesem Ergebnis weiter machen, oder ist noch was ganz bescheiden?


    Danke :respect:
    Peter

    Und hier nur mal so zum Spaß, was Anti-Mode und Audyssey aus der Kurve machen.....


    rot = Summe von Mains uns Subwoofer zusammen ohne Anti-Mode und Audyssey
    grün = Summe von Mains uns Subwoofer zusammen mit Anti-Mode und Audyssey



    LGF
    Peter

    1. Grafik
    Zwei Mainlautsprecher sollten in Summe um 6 dB lauter sein als Einer. Das scheint nur zum Teil zu funktionieren. Der Frequenzgang ist insgesamt sehr wellig was auf viele harte Reflexionen hin deuted. Ich rate Dir dringend die Absorbierung von Boden und Seitenwände gegen frühe Reflexionen. In die Ecken sollten noch Cornerblöcke für die Bassabsorbierung (Bassfalle). Danach kennst Du Deinen Sound nicht mehr wieder. In den Höhen über 4K fällt der Frequenzgang ab, dies liegt vermutlich daran, das Du das Mikrofon bei messen nach vorne ausgerichtet hast. Das ist völlig normal so. Sonst ist weiter nichts verdächtig an den Messungen. Eine Trennfrequenz von 80 Hz ist denkbar, wenn die Lautsprecher durch Ihre wandnahe Aufstellung die Bässe zu sehr aufdicken.
    Den Subwoofer bekommt man eventuell besser in den Griff.


    2.Grafik
    :beat_plaste Eine Katastrohpe !!!
    Die Messung zeigt, dass der Subwooferpegel zurück geht, wenn Du die Mainlautsprecher zuschaltest, :beat_plaste so sollte das natürlich nicht sein. :zwinker2:
    Welches Delay hast Du für die Mains und den Subwoofer eingestellt ? Hat der Subwoofer einen Regler mit dem Du die Phase um 180 Grad drehen kannst ?
    Steht der auf 0 Grad ?


    Das Antimode und Audyssey scheinen ja einen guten Job zu machen. Versuche es trotz dem erst mal ohne.

    Danke für die schnelle Antwort! :respect:


    Zu 1: OK. An der Raumakustik muss ich arbeiten. Das wird wohl mein Projekt fürs nächste Jahr. Werde auch hier lieber mein Geld investieren, als in einen 2ten Subwoofer.


    Zu 2: Die Phase am Subwoofer kann stufenlos verstellt werden, und steht jetzt auf 0°. Delay ist der Abstand der Boxen zum Mikrofon, oder?
    Also Front L = 303 cm, Front R = 300 cm und Subwoofer 621 cm. Das hat sich Audyssey so ausgedacht.


    So, Antimode und Audyssey sind aus. Kann man jetzt an Punkt 2 noch was verbessern?


    Heute kann ich leider nichts mehr messen. Die Kinder schlafen. So wie es aussieht, kann ich erst am Donnerstag weitermachen...


    Danke für die Hilfe!!!
    Peter

    Hi Peter


    Ich würde beide Mainlautsprecher im Receiver auf den gleichen Abstand (Delay) einstellen (z.B. 2,8 Meter )
    Dann würde ich beide Mainlautsprecher im gleichen Abstand von 2,80m zum Hörplatz aufstellen.
    Wenn Du dabei die Mainlautsprecher etwas näher zum Hörplatz ziehst und dadurch ein gleichschenkliges Dreieck mit z.B. 2,80 m entsteht kann das nicht schaden. Durch das kleinere Stereodreieck und den geringeren Hörabstand kommt dann mehr Direktschall am Hörplatz an.


    Die 6,21 m für den Subwoofer können nicht passen. Da wundert es mich auch nicht, dass der Phasenregler auf 0 Grad steht.
    Stelle den Sub auch auf 2,8 Meter ein und verringere die eingestellte Entfernung vom LFE in 10 cm Schritten so lange bis der maximal Pegel zusammen mit den Mainlautsprechern erreicht ist. Dann sollte die Phase stimmen und der Bass sollte viel druckvoller und präsziser klingen. :zwinker2:


    Dann nochmal ein neue Summenmessung machen und hier posten und nichts am Pegel verändern. Der LFE sollte nun lauter sein.

    Zitat

    Zu 1: OK. An der Raumakustik muss ich arbeiten. Das wird wohl mein Projekt fürs nächste Jahr. Werde auch hier lieber mein Geld investieren, als in einen 2ten Subwoofer.


    halte ich für sinnvoll.
    Anstatt der Antimode, hätte ich wohl erst in den 2 Sub investiert.... Aber is ja schon ums Eck rum.

    SO, wollte jetzt doch nicht bis Donnerstag warten. Hoffe die Kinder schlafen noch.... :sweet_kiss:


    Habe jetzt die Mainlautsprecher auf 290 cm eingestellt. Dann den Subwoofer alle 10 cm von 290 cm bis 10 cm gemessen. Es gibt 2 Messungen, die ziemlich ähnlich gut (oder schlecht?) sind.


    blau = Nur Sub
    pink = L+R+SUB (Trennung 80Hz) Abstand 130 cm
    gelb = L+R+SUB (Trennung 80Hz) Abstand 100 cm



    Was ist besser, pink oder gelb?


    LG
    Peter

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