Grundlagendiskussion Forenbox

Zitat

Ich alleine schaffe das nicht, aber vielleicht wir drei zusammen?!?

Das Thema ist leider durch.
Die Entwicklung eines geeigneten Doppel-Waveguide mitsamt Treibern für ein 3 Wege Monitor macht man nicht mal so nebenbei im Hobbykeller.
Außerdem steigen die meisten die sich da mit dranhängen wollen, erfahrungsgemäß spätestens dann aus,
wenn der Monitor die Schallmauer von 1000€/Stck. überschreitet. Einige vermutlich schon früher.
Die Kosten für ein solches Projekt, wenn das wirklich auf Niveau der Genelec spielen soll, liegen aber drastisch höher.
Irgendwann erkennt man, daß man sich den Lautsprecher eigentlich genausogut hätte kaufen können.

Gruß
Junior

Hey Steffen

Daniel: Danke für dir Blumen

Mein Vorschlag wäre wirklich wenn es was Genelec ähnliches sein soll: Achenbach Trinity

Das ist nicht Genelec aber ein neutral abgestimmter gut durchdachter Lautsprecher.
Den kannst du für alle Kanäle nehmen (auch für hinten).
Gibt zwei Varianten. Mit 12" Bass und Amt Mundorf Hochtöner oder mit 15" Bass und AMT Beyma.
Aktivieren kannst du ihn immer noch hinterher.

Eins musst du bedenken. Hier kostet der Bausatz für einen mit Holz fast so viel wie 2 RF7ii. Pegel können auch die Achenbach.

Vielleicht mal grob der Unterschied zwischen Trinity und Klipsch.
Trinity Eher neutral und feingeistig die auch Pegel kann.
Klipsch: kickbassmonster mit dynamischem
Horn

Du hattest auch mal von der Quadral geschrieben. Ist die klanglich aus dem Rennen?

Möchtest du eigentlich 5 identische Kanäle?
Dann Schau dir mal die Visaton Atlas Compact an. Die 5 mal ist sicherlich auch nicht verkehrt.
VG Jochen

Hi,

Zitat

Das Thema ist leider durch.
Die Entwicklung eines geeigneten Doppel-Waveguide mitsamt Treibern für ein 3 Wege Monitor macht man nicht mal so nebenbei im Hobbykeller.

Gab es dazu ein Projekt oder eine Idee, welche ich verpasst habe?
In Zeiten von 3D Druck und mit Zugriff auf eine CNC Fräße könnte man da ja durch aus in Versuchung kommen zu spielen

Grüße Inco
PS: Falls es zu weit vom Thema wegführt, bitte löschen oder verschieben

Hi Inco

guckst Du hier >>> 3 Wege mit WG
Man braucht schlichtweg die Daten um die CNC Fräse zu füttern. Sollen wir auch eine Forenbox entwickeln ?

Latenight Danke, komm leider nicht mehr ganz hinter her mit der Leserei ... zu viele spannede Themen hier

Zitat

Man braucht schlichtweg die Daten um die CNC Fräse zu füttern.

da kann man sich ja was überlegen... und "try n error" ist bei 3D-Druckteilen erstmal auch eine Möglichkeit

Zitat

Sollen wir auch eine Forenbox entwickeln ?

...es wären hier wohl einige daran interessiert, allerdings kostet so ein Projekt halt auch viel Zeit
Du denkst an was spezielles?

Dasselbe Thema hatten wir auch schon im Beisammen Forum, sogar mit dem Ergebnis eines funtionstüchtigen Lautsprechers. .
Der Alpi weiß aber mehr darüber.

Bevor so ein Projekt überhaupt starten kann, gibt es unzählige Parameter festzulegen die alle berücksichtigt werden müssen.
Stichwort: Pflichten- und Lastenheft.

Erfahrungsgemäß gehen die Anforderungen da schon weit auseinander.
Die größte Problematik sehe ich aber in der mangelnden Flexibilität der Entwicklung
Wenn ich bei mir zuhause der Ansicht bin, daß ein Treiber mit dem anderen nicht so richtig harmoniert, schmeiß ich den einfach wieder raus.
Mit mehreren Leuten muß man das erstmal abstimmen.
Natürlich muß der dann durch einen anderen ersetzt werden, was zusätzliche Kosten verursacht.
Außerdem muß da Waveguide wieder komplett neu gemessen und entwickelt werden was noch mehr Kosten verursacht.
Wenn sich dann herausstellt daß der HT nicht mit dem neuen WG kann, geht der ganze Spaß wieder von vorne los.

Worauf ich hinaus will ist, daß ein solches Projekt immer ein Kompromiß bleiben wird.
Die Frage ist nur wie groß der am Ende sein wird.
In meinem Falle gibt es sowieso nur 2 Lautsprecherprojekte die mich wirklich interessieren würden:

EIn Nachbau der B&W Matrix 800, weil sowas heutzutage nicht mehr gebaut wird.
Jedenfalls nicht in bezahlbaren Regionen.

2.) Ein Setup mit den Accuton Keramik-Chassis

Würde aber mit Sicherheit ausscheiden, weil viel zu teuer.

PS: Bitte keine Kommentare zu Optik und Design der Matrix.
Es gibt Gründe dafür, warum die so aussieht.

Gruß
Junior

Zitat

Erfahrungsgemäß gehen die Anforderungen da schon weit auseinander.

stimmt, ich denke da eher an etwas kompaktes ähnlich einer Genelec

Zitat

Bevor so ein Projekt überhaupt starten kann, gibt es unzählige Parameter festzulegen die alle berücksichtigt werden müssen.

Damit hast sicher recht, allerdings würde ich anders an die Sache rangehen.
So ein Forenprojekt lebt meist von einer einfachen Idee ... stößt diese auf allgemeinen Anklang, kommt es vielleicht parallel zu einigen Aufbauten ...
Von dem flexiblen Entwickeln von ein paar Wenigen hängt sowieso meist das gesamte Projekt ab (siehe Forenboxen Hifi Forum)

Zitat

Worauf ich hinaus will ist, daß ein solches Projekt immer ein Kompromiß bleiben wird.

Es ist und bleibt ein Lautsprecher

PS: Möglicherweise sollte man das Thema verschieben

Zitat

Es ist und bleibt ein Lautsprecher

So kann man das natürlich auch sehen.
Wird allerdings schwierig die High-Ender da mit einzufangen.

Andi und ich haben ja auch schon über einige Treiber diskutiert.
Die Scanspeak Kalotte die Andi bestellt hat und mich auch sehr interessiert kostet alleine ca.500€/Stck Listenpreis.
Tieftöner die auf demselben Niveau spielen können, auch schnell mal das doppelte oder dreifache.
Ein MT-Chassis ist in der Rechnung noch gar nicht berücksichtigt.
Da wird schon ziemlich schnell deutlich in welche Richtung sich sowas entwickeln kann.

Gruß
Junior

Hallo Jungs

Ich mache kurz: bin dabei!

Lasst es uns doch mal versuchen. Fände ich richtig toll.

VG Jochen

Moin,

Zitat

Die Scanspeak Kalotte die Andi bestellt hat und mich auch sehr interessiert kostet alleine ca.500€/Stck Listenpreis.
Tieftöner die auf demselben Niveau spielen können, auch schnell mal das doppelte oder dreifache.
Ein MT-Chassis ist in der Rechnung noch gar nicht berücksichtigt.
Da wird schon ziemlich schnell deutlich in welche Richtung sich sowas entwickeln kann.

In der Preisregion kann ich leider nicht mehr selber mitbauen, dennoch könnte ich im Bereich Konstruktion und Simulation durchaus unterstützen.
Möglicherweise habe ich auch die Möglichkeit mit Messtechnik von MBBM und Bruel & Kjaer im reflexionsarmen Raum mal drüber zu messen.

Latenight was hast du da nur angestiftet

grüße Inco

Thema abgkoppelt aus >>> aus klein wir gross - Planung zum Bau

Zitat

Latenight was hast du da nur angestiftet

Ich bin mir auch keiner Schuld bewusst.
Bei den vom Junior angesprochenen Treibern werden sich, schon aus fianziellen Gründen, keine Mehrheiten finden.
Erst recht bei der von Ihm gewünschten Gehäuseform, dass ist schon sehr speziell.

Eine Forumbox sollte finanziell noch im Rahmen bleiben. Da passt dann auch die Beryllium oder PHL Treiber nicht mit in das Budget.

So eine Genelec mit verschmolzenem Waveguide wäre schon lecker, nur seien wir uns mal ehrlich. Keiner von uns wäre in der Lage eine brauchbare Contour dafür zu entwickeln. Mir hätte daher das Konzept von dem Pellegrine sehr gut gefallen, weil ich ja Mitteltonkalotten mag. Der hat da schon viel Liebe und Erfahrung mit reingesteckt. Was ich so sehen kann ist aber nun die 75 mm Tagbandkalotte auch nicht mehr erhältlich. Gerne hätte ich dieses verschmolzene Waveguide einmal in einem Wandeinbau gehört. Jetzt ist das ganze Projekt in einer Sackgasse gelandet und so habe ich auch keinen Plan für die Realisierung einer Alternative. Noch nie habe ich ein WG wie das der Genelec zum Kauf geshen.

Mit einer Frequenzweiche ist es sicher auch nicht einfacher. Da kommt es ja auch sehr auf die Gehäuseform an.
Handel es sich um einen Einbaulautsprecher oder um einen freistehenden Lautsprecher ?
Leider kenne ich mich mit Passivweichen auch nicht gut aus. Den Bereich zwischen Mitteltöner und Hochtonkalotte könnte man sicher auch in einem Heimkino gut passiv trennen. Das würde helfen die Kosten zu minimieren. Unterhalb der Trennfrequenz von 80 Hz könnte man dann an das DBA oder SBA übergeben, dass mit einem DSP gefiltert werden kann. Die Trennung zwischen 80 Hz und DBA übernimmt dann der Receiver.

Wenn ich noch auf der Suche nach einem Lautsprecher wäre, dann würde ich vermutlich einfach drauf los bauen.
Dann würde ich ihn in eine Bafflewall stecken und aktiv betreiben. Sollte mir ein Treiber nicht gefallen würde ich dafür einen Ersatz suchen. Im Moment bin ich aber ganz zufrieden und möchte die Cuba Libre erst mal nicht tauschen, auch wenn es die ein oder andere Optimierungsmöglichkeit dafür gäbe.

Mein Fazit:
Wir bekommen die verschiedenen Interessen und Vorstellungen vermutlich nicht unter einen Hut.
Gegen die Entwicklung einer 3-Wege Box mit verschmolzenerm Waveguide, ist die Entwicklung von einer Follhank als 2-Wege Box noch einfach.

Hi,

Zitat

So eine Genelec mit verschmolzenem Waveguide wäre schon lecker, nur seien wir uns mal ehrlich. Keiner von uns wäre in der Lage eine brauchbare Contour dafür zu entwickeln.

Ich hatte so ein Waveguide eigentlich seit meinem ersten High End Besuch fest geplant ... und wollte dieses oder nächstes Jahr ein Projekt in der Richtung starten. Je nachdem ob ich meine Compound Kugel nun umsetzte oder nicht

Wo liegen deine Bedenken in der Kontur? ... ist doch auch nur Physik bzw. Mathematik
Außerdem gibt es doch schon einige Funktionen die eingesetzt werden und funktionieren ... zur Not bedient man sich halt durch "reverse engineering" bei bestehenden Produkten (vorallem aber geht ausprobieren über langes studieren)
EDIT: Dass man nicht die Güte erreichen wird, welche durch langjährige Erfahrung in die Entwicklung einer Genelec einfließen ist mir vollkommen klar
... high end bis zum letzten quäntchen ist nicht mein Ziel .... nur ein für mich funktionierender Kompromis ... der Weg ist für mich das oberste Ziel

Ziel für mein nächstes Projekt (bewusst gespoilert)...

Zitat

Mein Fazit:
Wir bekommen die verschiedenen Interessen und Vorstellungen vermutlich nicht unter einen Hut.
Gegen die Entwicklung einer 3-Wege Box mit verschmolzenerm Waveguide, ist die Entwicklung von einer Follhank als 2-Wege Box noch einfach.

Sehe dass ähnlich wie du im Bezug auf ein Forenprojekt... Jeder möchte doch irgendwie was anderes, was auch den großen Reiz des DIY ausmacht
Allerdings empfinde ich alle Projekte die bisher hier im Forum dokumentiert und diskutiert wurden, auch ein wenig als Forenprojekte!

grüße Inco
PS: meist korrigierter Text ever

Zitat

Erst recht bei der von Ihm gewünschten Gehäuseform, dass ist schon sehr speziell.

Das ist ja auch nur eine von vielen Möglichkeiten.
Die Vorteile der Bauweise sind zum einen minimalste Resonanzen im Tieftongehäuse, durch die dreieckige Konstruktion und absorbierender Rückwand.
Dadurch werden auch Saug- und Sperrkreise im TT-Zweig überflüssig, den richtigen Treiber vorausgesetzt
Besseres Abstrahlverhalten (Kantendiffraktion) der MHT Sektion durch weit entfernte Gehäuseflächen.

Letzterer Punkt ist ja nun der, aus dem man ein Waveguide überhaupt verwendet.
Glücklicherweise ist ein WG auch nicht der heilige Gral der Entwicklung, aber mit weitem Abstand das aufwändigste Verfahren.
Für den HT-Zweig bewirkt ein trapezförmiges Anfasen der Gehäusekanten das absolut identische Ergebnis wie mit dem WG beim Abstrahlverhalten, ironischerweise auch noch ohne dessen Treiberabstand zum MT.

Zitat

Wo liegen deine Bedenken in der Kontur? ... ist doch auch nur Physik bzw. Mathematik

Abgesehen vom Werkstoff !?
Mal angenommen du hast eine 8 db Einschnürung bei 2300 Hz unter 12° Abstrahlwinkel im Waveguide.
Wie änderst du die Form ??

Zitat

Keiner von uns wäre in der Lage eine brauchbare Contour dafür zu entwickeln

Sehe ich genauso. Vor allem wenn dann noch die Frage auftaucht: Für welchen Treiber ?
So riesig ist die Auswahl meiner Ansicht nach nicht gerade.
Woraus sich automatisch die Frage ergibt: Warum überhaupt WG mit MT-Kalotte ?

Zitat

Dass man nicht die Güte erreichen wird, welche durch langjährige Erfahrung in die Entwicklung einer Genelec einfließen ist mir vollkommen klar
... high end bis zum letzten quäntchen ist nicht mein Ziel .... nur ein für mich funktionierender Kompromis ... der Weg ist für mich das oberste Ziel

Und genau da fängt für mich der Spaß erst mal an.
Warum soll ich denn eine von vornherein fehlerbehaftete Kiste bauen, die letztendlich schlechter spielt als mein jetziges Setup ?
Oder nur eine Sache besser macht, aber drei schlechter als vorher
Nee, entweder ich baue um etwas zu verbessern, oder ich lass es gleich bleiben.

Gruß
Junior

Zitat

Für den HT-Zweig bewirkt ein trapezförmiges Anfasen der Gehäusekanten das absolut identische Ergebnis wie mit dem WG beim Abstrahlverhalten, ironischerweise auch noch ohne dessen Treiberabstand zum MT.

kann ich iwie nicht ganz nachvollziehen.

Zitat

Abgesehen vom Werkstoff !?

WKS? was immer sich mit einer cnc fräße bearbeiten lässt und eine gute innere Dämpfung aufweist ... hätte z.B direkt aus dem MDF gefräßt ...

Zitat

Mal angenommen du hast eine 8 db Einschnürung bei 2300 Hz unter 12° Abstrahlwinkel im Waveguide.
Wie änderst du die Form ??

naja, erstmal rausfinden woher die Einschnürung kommt...
evtl. durch Messung mit und ohne Horn die winkelabhängige Übertragungsfunktion des Horns bestimmen und dann rückschließen.
... welche pauschale Antwort willst du darauf hören, gibt ja viele Möglichkeiten?

Die Kontur des Horns bestimmt letztendlich die erste Reflexion in einem bestimmten Frequenzbereich .... auch im Hinblick auf den Baffle Step...
daher lässt sich das Problem durchaus berechnen ... beispielsweise rechnergestützt mit Matlab.

Zitat

Sehe ich genauso. Vor allem wenn dann noch die Frage auftaucht: Für welchen Treiber ?
So riesig ist die Auswahl meiner Ansicht nach nicht gerade.
Woraus sich automatisch die Frage ergibt: Warum überhaupt WG mit MT-Kalotte ?

Ja, es muss irgendwo zu den verwendeten Treibern passen! Bzw. einer Problemstellung gegenüberstehen.
Mit dem Waveguide kann man gezielt im abgestimmten Frequenzbereich durch Überlagerung von Primär und Sekundärschallquelle (Reflexion) eine Anhebung des Schalldruckpegels erreichen.
Gleichzeitig verändert sich damit auch das Abstrahlverhalten über den Winkel .... mein Ziel wäre es ein gleichmäßiges Abfallen über den Winkel zu erreichen (zumindest in einem bestimmten Frequenzbereich) (Sozusagen ein sich verkleinernder Kreis im Polardiagramm)
Außerdem gefällt es mir rein optisch einfach

Könnte noch mehr schreiben, bin aber auch nicht zu 100% Sattelfest ... und will keinen Schmarn verbreiten.
Deswegen auch ... einfach mal ausprobieren und Erfahrung sammeln ... der Weg ist das Ziel ... zumindest für mich!
Dass so sich so ein Projekt nicht als Forenprojekt und zum Nachbau eignet ist mir völlig bewusst!

Zitat

Und genau da fängt für mich der Spaß erst mal an.
Warum soll ich denn eine von vornherein fehlerbehaftete Kiste bauen, die letztendlich schlechter spielt als mein jetziges Setup ?
Oder nur eine Sache besser macht, aber drei schlechter als vorher
Nee, entweder ich baue um etwas zu verbessern, oder ich lass es gleich bleiben.

Naja, musst du ja nicht
Ich spreche ja nur für mich ... und mich juckt es einfach in dem Gebiet Erfahrung zu sammeln ...
Ich verbessere sozusagen meine Erfahrung,... wenn dabei eine gute Box rauskommt umso besser

gruß Inco

Zitat

kann ich iwie nicht ganz nachvollziehen.

Was jetzt genau ?
Die Theorie oder die Konstruktion.

[Blockierte Grafik: http://lsv-achenbach.de/shop/images/hh_faktum.jpg]

Da hier einige ja schon bei Achenbach waren, hätte ich mir die mal angehört.
Ist zwar jetzt nicht fürs Kino konstruiert worden, aber trotzdem mal interessant, wie Gehäuse sich auf die Räumlichkeit eines LS auswirken können.

Zur Theorie bezüglich der Treiberanordnung inkl. Messungen schaut mal hier:

http://heissmann-acoustics.de/…lquellen-treiberanordnun/

http://heissmann-acoustics.de/treibertests/

Gruß
Junior

Zitat

Wo liegen deine Bedenken in der Kontur? ... ist doch auch nur Physik bzw. Mathematik

Ich wüsste jetzt nicht wirklich was ich verändern soll, wenn der Sound verfärbt klingt. In dem Bereich habe ich schlichtweg keine Erfahrung.

Das Doppelwaveguide vom Nils erinnert mich in seiner Form an die Kontur von der >>> O410F bzw. >>> O500
Eine Kontur wie die von der Genelec hatte ich bisher noch nicht als DIY gesehen. Sicher könnte man sich auch an den großen erfolgreichen Vorbildern Orientieren. MDF wäre sicher das geeignete Baumaterial dafür, dass brennt im Notfall auch ganz gut.

Zitat

Sehe dass ähnlich wie du im Bezug auf ein Forenprojekt... Jeder möchte doch irgendwie was anderes, was auch den großen Reiz des DIY ausmacht

Wobei ich mir, Deine angestrebten Ziele, auch gut bei einer Forenbox vorstellen könnte. Lautsprecher mit einem geschlossenem Gehäuse können halt auch gut
in eine Baffelwall eingbaut werden. Wenn das Gehäuse flach gehalten würde, dann handelt man sich im TT Bereich auch weniger Probleme mit stehenden Wellen ein. Nur Deine Anforderungen mit dem Wirkungsgrad werden schwer einzuhalten sein.

Zitat

- Wirkungsgrad etwa 6%

Ein Wirkungsgrad von 6 % werden wir vermutlich nicht schaffen. Da gehen und die Wiederstände aus.

Zitat

Für den HT-Zweig bewirkt ein trapezförmiges Anfasen der Gehäusekanten das absolut identische Ergebnis wie mit dem WG beim Abstrahlverhalten, ironischerweise auch noch ohne dessen Treiberabstand zum MT.

Ein WG hat weit mehr Aufgaben als nur das optimieren der Amplitude.

Für mein Verständnis bringt das Waveguide mehrere Vorteile mit sich.

1. Der Schallentstehungsort von einem Chassis liegt in der Regel dort wo de Treiber seinen Magneten hat.
Damit ein Lautsprecher zeitrichtig spielt müssen de HT und MT nach hinten versetzt werden. Dies kann auch sinnvoll durch ein Waveguide erfolgen.

2. In Abhägigkeit von seiner Membrangröße fängt jeder Treiber an zu bündel je höher er spielt. Durch einen Waveguide wird der tieffrequente Schall des Treibers ebenso gebündelt. Dadurch entsteht ein gleichmäßigeres Abstrahlverhalten, auch unter Winkeln.

3. Durch die Bündelung der tieffrequenten Schallanteile wird der Treiber im unteren Frequenzbereich entlastet.
Der Wirkungsgard wird erhöht, bzw. der Klirrfaktor ist bei gleichem Pegel niedriger. So können Treiber auch tiefer getrennt werden.

4. Durch das Waveguide werden die Kanntendiffraktion weniger schlimm. Die Treiber sehen das Gehäuse nicht mehr so stark.
Wenn man freistehende Lautsprecher baut, dann können die Kannten wie bei der GENELEC natürlich auch noch zusätzlich gerundet werden

Ein großer Treiber im TT Bereich, gerne auch mit 12" oder 15" würde dann im überigen auch so getrennt werden, dass seine Bündelung gut zu Waveguide passt. Je tiefer der Mitteltöner getrennt wird um so größer muss das WG sein. Damit das WG noch Wirkungsvoll funktioniert, solle auch etwa die Größe des Tieftöners haben.

Der erreichbare Maximalpegel und die Verzerrungen der einzelnen Chassis sind bei einem aktiven Lautsprecher mindestens so wichtig wie der Wirkungsgrad.
So weit wie möglich würde ich auch nach TSP bauen.

Ich habe fertig !