Beiträge von Aries

Zitat von nl-911

Dann liege ich mit geplanten vier Deckenlautsprechern gar nicht so schlecht.

Yep!

Und:

Bei Deinem Raum mit einer Deckenhöhe von 350 cm wird sich der Klangraum auch entsprechend größer entfalten.

Ich kenne eine Installation mit einem großen Raum, das ist schon beeindruckend.

Zitat von nl-911

Drücke dir die Daumen, dass dein Aufwand sich doch noch lohnt, z. B. in dem die Upmixer nachbessern.

Tatsächlich sehe ich das Ergebnis positiv.

Es war ja nicht so, dass ich vorher dachte hier muss noch etwas besser werden.

Vielmehr beschäftigte mich der Gedanke "es ist gut so wie es ist, aber geht es vielleicht noch besser?".

Und da ist jetzt die Antwort: Nein geht es nicht.

Damit kann ich dieses Thema nun zu den Akten legen.

Bringen bei einer Ausgangsbasis von 4 Deckenlautsprechern (z.B. 7.1.4) zusätzliche Front-High Lautsprecher eine Verbesserung im Hinblick auf Ausdehnung und Geschlossenheit des Klangraums?

Meine Versuche dazu waren folgende:

1) Nativ Atmos

1a) Atmos Tailer

1b) Filmbeispiel Sicario (mMn eine gute Atmos Tonspur)

2) Upmixer mit diversen Filmbeispielen 5.1, 7.1

2a) Dolby Surround Upmixer

2b) Neural:X Upmixer

2c) Auromatic Upmixer

Ich habe die Beispiele jeweils mit

x) allen Kanälen

y) nur Deckenkanälen

z) nur neue Front-High Kanälen

gehört und dazu auch die Output Pegel bei der Altitude geprüft.

Ergebnisse:

1) Nativ

Hin und wieder liegen einzelne Effekte auf den Front High Lautsprechern.

Viel passiert auf den Front High Kanälen jedoch nicht, selbst bei den Atmos Trailern ist da nicht viel los.

Zum Vergleich: Auf den 4 regulären Decken - Hauptlautsprechern passiert deutlich mehr.

Ein Unterschied, den ich glaube hin und wieder bei Atmos Trailern wahrgenommen zu haben, ist eine etwas größere Ausdehnung des Klangraums nach vorne oben - wirklich nennenswert war dieser seltene Eindruck jedoch auch nicht.

Einen Unterschied im Übergang zwischen Deckenlautsprechern und Lautsprechern auf Ohrhöhe ("Geschlossenheit") habe ich nicht wahrgenommen.

2) Upmixer

Die Auromatic hat zusätzlich zu den 4 vorhanden Deckenlautsprechern keine passende Zuordnung für Front High Lautsprecher in ihrem Setup.

D.h. bei der Auromatic werden die Front High nicht angesprochen und bleiben stumm.

Bei Neural:X gibt es passende Lautsprecherzuordnungen und bei den Input Pegeln zeigt die Altitude auch Aktivität auf den Front High Lautsprechern an.

Bei den Output Pegeln wird jedoch keine Aktivität angezeigt und die Lautsprecher bleiben ebenfalls wie bei der Auromatic stumm.

Dieses Input - Output Verhalten kann ich mir übrigens nicht erklären.

Der einzige Upmixer, bei dem die Front High Lautsprecher mit einbezogen werden, ist der Dolby Surround Upmixer.

Hier funktioniert es so wie es zu erwarten ist, es werden Anteile auf die Front High Lautsprecher gelegt und das Klangbild gewinnt im vorderen Bereich etwas an Volumen.

Wenn man die Schritte 7.1 nach 7.1.4 und 7.1.4 nach 7.1.6 vergleicht ist der Unterschied im ersten Fall deutlich und im zweiten Fall jedoch deutlich geringer.

Fazit für mein Setup:

Sowohl bei nativen Tonspuren als auch mit dem Dolby Upmixer ist der Zugewinn durch die zusätzlichen Front High Lautsprecher gering und - wie ich finde - kaum der Rede wert.

Wie bereits früher geschrieben war ich vorab auch skeptisch und habe keine wesentliche Verbesserung erwartet - eine kleinere Verbesserung hätte ich mir jedoch schon vorstellen können.

Tatsächlich ist der Unterschied noch geringer als ich vermutete.

Glücklicherweise habe ich für die zwei Front High Lautsprecher auch nur einen relativ geringen Aufwand getrieben.

Am Ende habe ich damit für mich nun auch geklärt, dass ich - außer die 2 zusätzlichen Surround Lautsprecher aus den oben genannten Gründen - keine weiteren Lautsprecher in meinem Setup benötige.

Für mich ist diese Erfahrung damit eine (weitere) Bestätigung, dass 7-9.1.4 für den Referenzplatz ausreichend ist.

Front Wides sind sinnvoll wenn L, R bei < 30° und SL, SR bei >= 90° positioniert sind, d.h. dann sehe ich einen Nutzen in 9.1 statt 7.1 in der Hörebene.

Bei großen Räumen (> 40 qm) oder bei großen Flächen für die Besucherplätze kann ich mir einen zusätzlichen Nutzen bei einer Ergänzung weiterer Stützlautsprecher vorstellen, z.B. 11.1.6 mit zusätzlichen seitlichen Stützlautsprechern.

Ob auf den Nicht-Referenz-Plätzen Besucher mit normalen Ansprüchen (also keine Freaks so wie wir) den Unterschied 11.1.6. ipo 9.1.4 wahrnehmen wage ich allerdings schon wieder zu bezweifeln.

Und zusätzliche Center-Links, Center-Rechts Zwischen-Lautsprecher im Frontbereich halte ich in Heimkinoinstallationen generell für unnötig (in einem kommerziellen Kinosaal ist das anders).

Die Kabel zu verlegen und die Lautsprecher einzubauen war mehr Arbeit als erwartet.

Nun ist es geschafft.

Morgen werde ich die Lautsprecher einmessen und dann schauen wir, ober besser: hören wir mal.

PS

Für das Foto habe ich den Akustikstoff noch weggelassen sonst könnte man den neuen Lautsprecher ja nicht sehen.

Falls der weiße Rand mich durch den Akustikstoff hindurch stören sollte werde ich ihn mit dc-fix bekleben.

PPS

Frohe Ostern!

Zitat von Aries

hier werde ich wieder auf KEF Uni-Q Chassis setzen (CI 200QS)

Zitat von Aries

3) Zwei zusätzliche Höhenlautsprecher

Mit dem bisher geplanten Setup inklusive zweier zusätzlicher Surround Lautsprecher sind 16 der 20 Kanäle in der Altitude belegt.

Also habe ich überlegt, wo ich denn noch 4 weitere Lautsprecher sinnvollerweise unterbringen könnte.

Leider sind mir nur noch zwei halbwegs sinnvolle Positionen eingefallen.

Mehr als 18 Kanäle werden es also nicht und 2 Kanäle der Altitude bleiben weiterhin ungenutzt.

Die 2 Lautsprecher werden als Höhenlautsprecher in der Front über FL und FR direkt unterhalb der Decke angebracht.

Ich denke, dass es einen kleinen Vorteil in der Geschlossenheit zwischen den Front und den vorderen Deckenlautsprechern bringen könnte.

Wirklich vermisst habe ich dahingehend bisher nichts, insofern wird das sicher nur ein kleines Upgrade.

Dafür ist auch der Aufwand sehr überschaubar, hier werde ich wieder auf KEF Uni-Q Chassis setzen (CI 200QS), die ich auch bereits bei den vorhandenen 4 Deckenlautsprechern einsetze.

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Habe fertig:

Aktuell stehen die Lautsprecher im Wohnraum und spielen sich ein.

Ganz fertig bin ich natürlich erst wenn die Lautsprecher auch im Kinoraum eingebaut sind, das habe ich mir für das kommende Oster-WoE vorgenommen.

Das schwierigste dabei wird vermutlich das Ziehen der Kabel werden weil ich dafür erst mal einiges abbauen muss.

Und dann schauen wir mal ob die 2 zusätzlichen Lautsprecher auch tatsächlich einen Unterschied machen ...

Das Design finde ich durchaus interessant, allerdings will ich keine Diffusion an der Decke mehr sondern nur noch Absorption.

Ich werde mal nach "stylischen" Absorbern suchen.

Moe

Es gibt eine Option bei Kodi, dass die madVR Settings grundsätzlich aus der madVR Konfiguration übernommen werden und Kodi nicht eigene Settings nimmt.

Das war bei mir einmal verstellt führte zu dem Problem wie bei Dir beschrieben.

Allerdings kann ich aus dem Gedächtnis nicht sagen in welchem Menu sich diese Option versteckt - einfach mal durchblättern.

Zitat von nl-911

Ich war im "Heimkinoraum" von Aries.

Vielen herzlichen Dank für Deinen Besuch!

Es hat mich sehr gefreut, Dich persönlich kennenzulernen.

Ich finde es immer noch erstaunlich wie gut unsere Wellenlängen zueinander passen.

(Übrigens verrate ich den geschätzten Mitlesern wohl kein Geheimnis wenn ich verrate, dass "unser" nl-911 mindestens ein genauso akribischer Perfektionist wie ich ist.)

Dein Projekt ist sehr durchdacht.

Ich freue mich schon Dich und Dein Projekt in der Bauphase im Laufe des Sommers zu besuchen.

Zitat von nl-911

Was ich sehr spannend fand, dass im Stereobetrieb die Bühne für mein Empfinden hoch in den Raum projiziert wurde, was wohl nicht nur mir aufgefallen war. Scheinbar scheinen einige Zuhörer hier aber nichts besonderes zu bemerken. Aries erklärte mir, dass sich dieser Effekt wohl nach der Montage der Skylinediffusoren an der Decke schräg neben der Ohrposition eingestellt habe (über dem Hörplatz wird absorbiert).

Ja, das ist ein seltsamer Effekt, zu dem ich geschrieben hatte:

Zitat von Aries

Übrigens bin ich kein Fan von Skyline Diffusoren an der Decke.

Ich habe in meinem Raum zwei kleinere Felder (180 x 120 cm) links und rechts vom Referenzplatz.

Im Unterschied zu den 1D Diffusoren in der Hörebene, die im Klangbild eine Verbesserung der Räumlichkeit bewirkt haben, konnte ich bei den Skylines an der Decke keinen Fortschritt feststellen.

Ganz am Anfang war es für mich sogar eher ein nachteiliger Effekt einer nach oben verschobenen Lokalisation – dieser Effekt ist jedoch glücklicherweise innerhalb weniger Tage verschwunden.

Kurz gesagt, nach meiner Erfahrung ist an der Decke Absorption besser als Diffusion.

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Obwohl ich selbst den Effekt so nicht (mehr) wahrnehme habe ich schon mehrfach überlegt die Teile wieder abzubauen.

Was mich bisher davon abhält ist der Aspekt der Optik - da machen sich die Skylines an der Decke doch gut.

Vielleicht fällt mir irgendwann noch eine optisch überzeugende Gestaltungsalternative ein, dann gehe ich das an.

Hallo Moe,

ich wünsche Dir viel Erfolg bei Deinem Schritt in die Selbständigkeit!

Da die Vielfalt der spezifische Lautsprecherkonzepte für Heimkinoanwendungen damit weiter zunimmt (finde ich gut) bin ich gespannt, wie sich die verschiedenen Konzepte von Jochen, Dir und auch die schon länger etablierten von Stefan (um nur mal einige zu nennen) hinsichtlich ihrer klanglichen Eigenschaften unterscheiden.

Die Qual der Wahl nimmt für den Neueinsteiger damit zu, aber das ist ja eine "süße" Qual, die wir gerne hinnehmen.

Noch wichtiger als neue Lautsprecher finde ich übrigens, dass Du auch "Setup-Einstellungen" und Akustikoptimierungen anbieten wirst (so habe ich es verstanden).

Vermutlich liegt hier sogar am meisten akustisches Potenzial, denn aus eigener Erfahrung weiß ich, wie diffizil die perfekte Einstellung eines Setups ist.

Selbst nach Jahren habe ich noch hier und da, und dann oft nach Hinweis kompetenterer Fachleute, bei mir suboptimale Einstellungen gefunden.

Viele Grüße,

Aries

Zitat von olli69

Ach, Aktivweichen für große Frontlautsprecher sind auch was feines.

Yep, und für große Surroundlautsprecher auch.

Das war für mich seinerzeit die Hauptmotivation eine Altitude 32 statt einer Altitude 16 anzuschaffen.

(Die A16 war damals genaugenommen nur angekündigt aber noch nicht erhältlich.)

Daher finde ich das Upgrade für die A16 auch noch wertvoller:

Es sind nicht nur 4 zusätzliche Kanäle, es sind sogar 4 digitale Kanäle bei einem Gerät, das vorher nur über analoge Ausgangskanäle verfügte (außer stereo digital).

Damit können externe DSPs ohne zusätzliche Wandlungen in die Kette integriert werden.

Wie oft wurde hier schon nach Vorstufen gesucht, die digitale Ausgänge bieten!

Bisher war hier auch nur die A32 und nicht die A16 zu nennen, jetzt eben auch die A16, z.B. für die Frontkanäle.

Das ist schon ein klasse Upgrade was Trinnov hier kostenfrei zur Verfügung stellt.

Zitat von olli69

lässt sich denn wirklich noch ein hörbarer Unterschied im Vergleich zu den Trinnov-internen DACs rausholen?

Es gab vor einiger Zeit Aussagen in diesem Thread, dass die Altitude 32 einen klanglichen Vorteil zur Altitude 16 bietet.

Es wurde des weiteren vermutet, dass dies an besseren DA Wandlern liege:

Zitat von RTFS

Ja klar klingt die AL32 besser. Zumindest über die Analogausgänge.

Es gibt übrigens auch Leute, die verwenden eine 8-kanalige AL32 um damit zwei vollaktive Stereo Lautsprecher anzusteuern.

Zitat von beckersounds

Dem stimme sogar ich Holzohr zu.

Zitat von beckersounds

Uhi, das kann ich schlecht beschreiben. Es klingt insgesamt "runder", "klarer" (Edith: räumlicher). Tut mir leid, aber ich kann das nicht in Worte fassen. Ob das auch an den Digitalausgängen so ist, habe ich nicht überprüft. Mir ist es nur aufgefallen, nachdem ich die 16er durch eine 32er getauscht habe. Zuerst habe ich gedacht, ja klar, andere Einmessung etc. Aber dann habe ich da mal bei Kunden, die auch aufgerüstet haben, drauf geachtet und es dort auch immer so festgestellt. Kunden oder auch user im Internet berichten es ganz ähnlich. Jetzt kommt aber auch ein Satz, den ich eigentlich gar nicht mag "es sind sicherlich keine Welten"...

Zitat von RTFS

Bei mir war es umgekehrt. Ich habe ja mit einer AL32 bei mir im Demoraum angefangen. Als ich dann unsere AL16 bekommen habe dachte ich auch zunächst, dass liegt an der unterschiedlichen Einmessung. Ich habe aber bis heute nicht mehr diesen räumlichen Klang hin bekommen wie damals mit der AL32. Wer sich etwas mit dem klanglichen Einfluss von Netzteilen auskennt, hat da so seine Vermutungen woher der klangliche Unterschied kommen könnte. Führt hier aber wieder nur in eine Voodoo Diskussion.

Am grössten ist der Unterschied natürlich bei Musik. Aber auch bei Luftkämpfen im 2. Weltkrieg wie z.B. bei Unbroken ziehen die Zeros einfach grössere Kreise.

Zitat von Audio-Freak

Die Auswahl beim Connector ist dann aber trotzdem Analog + AES 1-8 + 17-24, obwohl sie Analog + AES 1-8 + 17-20 heißen müsste.

Richtig.

Ich habe es daher in meinem Beitrag so genannt wie es eigentlich heißen müsste*.

Die "24" ist etwas verwirrend.

Zitat von Audio-Freak

Die analogen Ausgänge legst du dann auf 9-16, richtig. Und da kommt auch überall was raus, nehme ich an ;-)?

Richtig, die analogen Ausgänge liegen auf 9 bis 16, gecheckt habe ich 11 bis 16, aktuell sind 9 und 10 bei mir nicht genutzt.

Wobei ich das durch einfaches Umstecken testen könnte falls jemand Zweifel hat.

PS

*Idealerweise sollte die Option "Analog 9-16 + AES 1-8 + 17-20" heißen.

Zitat von Audio-Freak

Aries: es ist nicht möglich, 10 digitale Ausgangskanäle + 8 analoge Ausgangskanäle zu fahren. Mit der Kanalerweiterung ist nur die letzte Option möglich, also alle analogen Ausgänge + 4 digitale. Die erste Option bedeutet, dass man z. B. 1 bis 8 analog und 9 bis 16 digital fährt. Das ist aber tatsächlich missverständlich. Nach der Logik müsste auch analog 9 bis 16 und digital 17 bis 24 gehen (habe ich aber nicht getestet und ist auch nicht wirklich sinnvoll). Die Regel heißt verkürzt: plus 4 Kanäle bedeutet, zunächst alle analogen auszuschöpfen

Da war ich doch etwas erschrocken als ich das gelesen habe zumal ich es vorher von Stefan (beckersounds) anders gehört habe.

Daher habe ich heute morgen gleich das Firmware Update aufgespielt und es selbst ausprobiert.

Es geht.

Mit Home / Sources Config / Output Connectors: Analog + AES 1-8 + 17-20 sind die digitalen Kanäle wie folgt zugeordnet:

AES EBU Stereo Stränge 1 bis 4 = Kanäle 1 bis 8

AES EBU Stereo Stränge 5 und 6 = Kanäle 17 bis 20

D.h. ich kann damit maximal 12 digitale und maximal 8 analoge Ausgänge nutzen und meine Anforderung ist damit abgedeckt.

Zitat von Audio-Freak

Zum Kanal-Upgrade

Bei der A32 gibt es noch weitere mögliche Konfigurationen, z.B. in meinem Fall bei einer A32 - 16:

10 digitale Ausgangskanäle + 8 analoge Ausgangskanäle

Was wäre in diesem Fall die richtige Einstellung in Home/Sources Config/Output Connectors?

So wie ich es bisher verstanden habe ist es die erste Option in der Liste, richtig?

PS

Die 10 digitalen Ausgänge nutze ich um damit in externe DSPs zu gehen, die aktiv getrennte Lautsprecher ansteuern.

Zitat von nl-911

Wow, 48 Kanäle Purifi?

Das ist dann in meinem Horizont wirklich die Endstufe (im Sinne von Ausbaustufe) an Endstufen

Yep, genau das ist der Plan.

Mit meinen Lautsprechern bin ich sehr zufrieden, da plane ich keine Änderungen (nur Erweiterungen so wie beschrieben).

Es freut mich, dass es Dir auch so geht.

Zitat von Audio-Freak

Falls jemand beim Altitude32 die neuen 4 Kanäle nutzen möchte: dazu braucht man ja ein Sub-D 25 Breakout Kabel auf XLR male (AES, 110 Ohm), um das Ganze über den AES out Anschluss zu realisieren. Ich könnte, wenn ihr wollt, eine Sammelorder machen für konfektionierte Kabel, die dann nur 2 XLR Stecker haben und nicht gleich alle 8, genau für diese Anwendung optimiert. Preis wäre denke ich so um die 90 EUR für 1 m Mogami Kabel und Neutrik Stecker, jeder weitere Meter dann denke ich plus 5 bis 8 EUR.

Das ist ein gutes Angebot.

Da ich allerdings bereits über ein solches Breakout Monster Kabel verfüge benötige ich es nicht.

Zitat von Aries

Damit ist nur noch Apollon im Rennen ... und da hat mir der Inhaber Hr. Marksel vorhin sein Angebot für 4 Stück 12 Kanal Endstufen geschickt.

Den Preis finde ich ok, die Lieferzeit wäre 2 bis 3 Monate.

Was ich auf der Webseite lese und an Erfahrungsberichten im Netz gefunden habe ist soweit in Ordnung.

Das Design finde ich zwar etwas speziell, so ein bisschen Gothic-mäßig , aber es macht auf mich einen wertigen Eindruck.

Ich denke, ich werde da noch mal eine Nacht drüber schlafen.

Sind bestellt.

PS

Ich habe gesehen Audio-Freak setzt auch Apollon Endstufen ein.

Zitat von Igor der Metzger

Alcons hat Kinolautsprecher, die man mit verschiedenem Abstrahlungsverhalten beziehen kann, durch den Hornvorsatz. Der Ribbon HT sollte klanglich zum AMT passen. Da wärst Du aber auch an die Endstufen gebunden.

https://www.alconsaudio.com/product/crms-sriw-9090/

Die finde ich als Deckenlautsprecher weniger geeignet, zum einen aufgrund des recht großen Abstands HT - TT - das bewirkt eine Einschnürung in der Directivity - sowie der relativ großen Abmessungen, die eine Anwinkelung zum Hörplatz in Räumen mit Deckenhöhe < 260 cm erschweren.

Zitat von schauki

Und aktuell würde ich auch die KEFs für eine Top Installation wählen, ggfs. das Chassis aus dem Fertigen Lautsprecher ausbauen und in ein passendes verpflanzen und auch nicht auf den Hörplatz ausrichten.

Gerade noch gesehen - nicht auf den Hörplatz ausrichten?

Typo oder wie ist das zu verstehen?