Ein Ruhrpottkellerkino

    Zitat

    Mich würde aber echt interessieren, wo Du nun letztendlich Lautsprechertechnisch gelandet bist


    Das ist gar nicht so mal eben erzählt, da ich tatsächlich nicht nur selbst baue, sondern auch entwickle.
    Als Ausgangsbasis war das mal eine Atlas DSM von Visaton. Ich verlinke das mal, obwohl sie nicht mehr erhältlich ist.:


    http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=5296


    Inzwischen habe ich aber die Treiber teilweise ersetzt,z.b. die Kalotten durch Accuton,>>>LINK: ]https://accuton.com/home/produkte/lautsprecher/keramik
    Die Innenverdrahtung wurde durch Reinsilberkabel und auch die Weiche mit viel hochwertigeren Bauteilen ausgestattet.
    Wenn man so etwas macht, benötigt man davor aber auch eine entsprechende Elektronik, die in der Lage ist solche Unterschiede auch deutlich herauszuarbeiten und zudem noch die Kontrolle über solche Trümmer behält.



    Falls du etwas in dieser Richtung vorhast, kann ich dir für den Einstieg die Atlas Compact empfehlen:
    http://www.visaton.de/de/produ…dboxen/atlas-compact-mk-v


    Oder auch die Concorde, wenn es etwas kleiner sein soll.:
    http://www.visaton.de/de/produ…ege-boxen/concorde-mk-iii


    Beide sind auch normalerweise bei Visaton in der Vorführung. Ist ja auch nicht so weit entfernt, also mal Hörtermin vereinbaren. :poppy:
    Die Eigenheiten beider LS bekommt man mit ein paar simplen Weichentricks gut in den Griff, aber wichtig wäre jetzt mal zu wissen, ob einer der Speaker ungefähr in dein Hörschema passt. :woohoo:
    Fürs Heimkino sind jedenfalls beide geeignet.
    Außerdem sind es aber echte HiFi-LS, die auch im Vollbereich laufen können.


    Das ist auch der gravierendste Unterschied gegenüber den Studio und PA Satelliten, die eben durch einen oder mehrere Subs unterstützt werden müssen.
    Leider ist das dann meistens nicht mehr HiFi tauglich.


    Gruß
    Junior

    Besten Dank für die Ausführung - das sieht in der Tat sehr ambitioniert aus, und hört sich wahrscheinlich auch so an :respect:
    Da das die Paarpreise sind, wäre das für die nicht allzu ferne Zukunft vielleicht wirklich mal was für mich - allerdings leider nicht zu diesem Zeitpunkt. Denn wie Du schon sagst, man benötigt dann schon auch die entsprechende Elektronik um das Potenzial zu nutzen, und da läppert sich dann doch einiges zusammen.
    Ich muss "einfach" den für mich besten Kompromiss finden - auch wenn das bedeutet, dass ich mich wirklich erstmal nur auf Kinobetrieb im unteren/mittleren Budget einschiesse und mir dann später mal für Stereo parallel etwas aufstelle.


    Beim Thema "Beamer" fiel mir die Sache irgendwie nicht so schwer :think: Ich habe zwar beim Probesehen auch erkannt, dass der Epson 9400 im direkten Vergleich zum Sony 270 oder auch JVC 7900 seine Schwächen hatte - aber er ist für mich immer noch so gut, dass ich darüber hinwegsehen kann ( zumal man später nicht ständig den A/B Vergleich auf zwei Leinwänden im Kino hat^^) wenn man den Preisunterschied bedenkt.

    Zitat

    auch wenn das bedeutet, dass ich mich wirklich erstmal nur auf Kinobetrieb im unteren/mittleren Budget einschiesse und mir dann später mal für Stereo parallel etwas aufstelle.


    Das macht irgendwie auch keinen Sinn. :unsure:
    Wenn du ein Top Stereolautsprecher hast, willst du das andere Setup mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr hören, nicht mal im Filmbetrieb.
    Der Jochen hat es schon erwähnt, und ich teile die Einschätzung. Wenn man das so angeht, kauft man (fast) alles zweimal.


    Da wäre es schon logischer erstmal ein vernünftiges Stereosetup fürs Kino zu bauen und ein paar (möglicherweise vorhandene) Surroundspeaker aufzuhängen, oder erstmal nur zwei Stck. zu bauen.
    Wenn man nicht ständig mit mehreren Leuten im Kino sitzt kann man zumindest anfangs auch auf einen Center verzichten.


    Ich habe sehr lange an einem 5.1 Setup,bzw. 5.2 mit 2 Subs festgehalten, weil es sich teilweise sogar besser angehört hat als das 7 oder sogar 9 Kanal Setup. Die hinteren Surrounds haben teilweise das Centersignal ausgelöscht, bzw. negativ beinflusst.
    War nur mit einem erheblichen Aufwand bei der Raumakustik zu lösen.
    Ein Problem das auch noch auf dich zukommt und je nach Raum richtig teuer werden kann.


    Ich denke auch am Anfang kann es nicht schaden etwas weniger Anzahl Kanäle, aber dafür qualitativ hochwertiger einzusteigen und sich erstmal mit den Auswirkungen auf den Raum zu beschäftigen.


    Der Vorteil bei einer Lösung mit Visaton Chassis ist das Simulationstool Boxsim, daß einem eine quasi unendliche Auswahl an Lautsprecherkonstruktionen ermöglicht. Das spätere Upgrade ist damit also kein Problem mehr. Ein weiterer Vorteil wäre, daß alle Speaker mehr oder weniger dieselben Chassis beinhalten und dadurch das Klangbild viel homogener wird. Das wäre ja auch der Vorteil bei Verwendung derFollHank, da die eben alle identisch sind.


    Gruß
    Junior

    Hey zusammen,
    die letzten 2 Wochen waren zeitlich etwas knapp, daher der Versuch einer Zusammenfassung:


    Junior: Du hast schon recht damit, dass man (zusammengefasst gesagt) mehr Spaß dran hat ein gutes Stereo zu haben, als ein schlechtes Mehrkanalsystem. Für meinen bisherigen Anspruch waren die Stereolautsprecher gut - und habe auch darüber eben mit Phantomcenter gehört. Davon möchte ich auf jeden Fall weg sobald der Beamer da ist. Mir fehlt da irgendwie das Kinofeeling beim Fime schauen.


    Was mich direkt zu den News bringt:
    Ich habe mich dazu entschlossen, zunächst die Front mit zwei der Behringer 2031A zu erweitern. Ich habe seit Ende letzter Woche mit einem meiner StereoLS als Center und die Behringer als Mains "getestet" und das war ganz ok bis gut (die Höhen lassen schon etwas zu wünschen übrig). Ich weiss, ich weiss - einheitliches Klangbild und Phasenlage passen da mit nem anderen Center wahrscheinlich nicht zusammen, aber der hat die bessere Stimmwiedergabe für mein Empfinden.
    Ich weiss schon jetzt, dass das Setup auf keinen Fall so bleiben wird - da ich aber merke dass meine Suche nach den passenden Front noch etwas dauern wird, will ich bis dahin keinen Stillstand im Heimkino haben. Wenn es soweit ist, dann wandern die Behringer eben nach hinten oder zur Seite - denn für einen kompletten Rundumschlag wird aus auch In der Zukunft nicht reichen...


    Wie ihr auch schon richtig angemerkt habt, muss ich auch noch Budget für Raumakustik, Elektronik etc pp einplanen - und genau diesen Kompromiss gehe ich gerade ein.
    Ich habe die FollHanks bei Chris/Lando gehört ( ausführlicher über den Besuch später nochmal - fettes Danke nochmal :respect: ) und obwohl der Raum noch nicht akustisch behandelt wurde, und die FH laut Chris noch nicht korrekt "eingestellt" (oder wie sagt man da?) sind, hat mir das schon sehr sehr gut gefallen. Aber eben: Ist zu diesem Zeitpunkt nicht mit meinem Budget vereinbar - aber es ist ein Ziel, und das gehört ja zum Hobby dazu :byebye::woohoo:
    Ich muss es auch an dieser Stelle nochmal los werden: Was Chris da an Akribie und handwerklicher Leidenschaft in den Raum gesteckt hat, also Hut ab :dribble::sbier: Ich hätte glaub ich nicht die Geduld ( und schon gar nicht die Skills) dafür - aber es wird sich sowas von lohnen!


    Ein fettes Danke an Chris, Numero 2: Über ihn konnte ich relativ kurzfristig 8 nagelneue JBL CS1214 für einen fairen Kurs von privat abkaufen :dancewithme Ich denke mal doch, dass das eine gute Entscheidung war.



    Der Björn von dem ich sie abgekauft habe, hat 8 vorne und 8 hinten allerdings in einem kleineren Raum- Wow, also so finde ich den Druck den man verspürt nahezu optimal. ( Stichwort: John Wick 1, Discoszene + Schusswechsel ).
    Daher auch direkt mal die Frage: Wenn ich die( Behringer NX 6000Dnehme, wäre die kräftig genug um auch 2*6 oder gar 2*8 anzutreiben? Ich würde dann die Gehäuse von den Maßen so planen, dass ich eventuell noch welche dazu stellen kann, falls ich die Chassis irgendwie auftreiben kann...


    Puhh, ist ja doch wieder länger geworden als gedacht, ein paar Dinge die ich noch umgeplant habe/festlegen muss folgen später die Woche.
    Bis dahin,
    Chris

    Ach schade, das hätte ich definitiv gemacht! :byebye:
    Die Frontlautsprecher von Björn haben es mir auch angetan-das sind ja Selbstbauten mit so einem „krassen“ Bändchenhoxhtöner dessen Bezeichnung ich leider nicht mehr weiß. Und zusätzlich vier 7 oder 8 Zoll Chassis je Lautsprecher. Also das hat definitiv auch für Stereo getaugt! :woohoo:
    Hat die Anzahl der Chassis in den Mains eigentlich auch was mit dem „Druck“ zu tun, den man zB in Filmen bei Schusssequenzen o.ä. verspürt? Denn bei den FollHanks ist man ja konsequent auf 1 Chassis gegangen-das muss ja auch nen Grund haben :unsure:

    Zitat von Christonic


    Ich habe die FollHanks bei Chris/Lando gehört ( ausführlicher über den Besuch später nochmal - fettes Danke nochmal :respect: ) und obwohl der Raum noch nicht akustisch behandelt wurde, und die FH laut Chris noch nicht korrekt "eingestellt" (oder wie sagt man da?) sind, hat mir das schon sehr sehr gut gefallen. Aber eben: Ist zu diesem Zeitpunkt nicht mit meinem Budget vereinbar - aber es ist ein Ziel, und das gehört ja zum Hobby dazu :byebye::woohoo:
    Ich muss es auch an dieser Stelle nochmal los werden: Was Chris da an Akribie und handwerklicher Leidenschaft in den Raum gesteckt hat, also Hut ab :dribble::sbier: Ich hätte glaub ich nicht die Geduld ( und schon gar nicht die Skills) dafür - aber es wird sich sowas von lohnen!


    Ein fettes Danke an Chris, Numero 2: Über ihn konnte ich relativ kurzfristig 8 nagelneue JBL CS1214 für einen fairen Kurs von privat abkaufen :dancewithme Ich denke mal doch, dass das eine gute Entscheidung war.


    Gern geschehen und Vielen Dank für die Blumen. :sbier:
    Das hat viel Spaß gemacht :woohoo:

    Zitat

    Hat die Anzahl der Chassis in den Mains eigentlich auch was mit dem „Druck“ zu tun, den man zB in Filmen bei Schusssequenzen o.ä. verspürt?


    Im wesentlichen ist für den Druck, die Membranfläche und der Hub entscheident. Die verdrägnte Luft führt zu diesem Effekt. Bei mehreren Chassis wird der Wirkungsgrad entsprechend höher und der Pegel addiert sich entsprechend. Die FollHanks haben einen hohen Wirkungsgrad und kicken auch mit einem Chassis schon recht ordentlich. :respect:


    Hier im Forum findest Du verschiedene Diskussionen unter dem Suchbegriff Kickbass. >>> Kickbass wanted !

    Zitat von Christonic


    Daher auch direkt mal die Frage: Wenn ich die( Behringer NX 6000Dnehme, wäre die kräftig genug um auch 2*6 oder gar 2*8 anzutreiben? Ich würde dann die Gehäuse von den Maßen so planen, dass ich eventuell noch welche dazu stellen kann, falls ich die Chassis irgendwie auftreiben kann...


    Bei 16 Stück werden in der Regeln 2 der 6000er Behringer verwendet. Ich würde es einfach mal testen und gucken ob es clippt.
    2x6 sollten noch klappen.

    Hallo


    beim Thema "Druck" und Schussszenen melde ich mich auch mal zu Wort.

    Zitat

    Hat die Anzahl der Chassis in den Mains eigentlich auch was mit dem „Druck“ zu tun, den man zB in Filmen bei Schusssequenzen o.ä. verspürt? Denn bei den FollHanks ist man ja konsequent auf 1 Chassis gegangen-das muss ja auch nen Grund haben :unsure:


    "It depends" wäre hier meine Antwort.
    Zum einen sind die Follhanks ja keine Vollbereichslautsprecher sondern entfalten erst ab 200hz ihren vollen Pegel (was nichts schlechtes ist)
    https://beckersounds.de/eigenentwicklungen
    Zudem mußte man hier ja auch einen Tieftontreiber wählen der hoch spielen und auch mit dem Horn mithalten kann. Von daher hätte ich auch mindestens zu einem 12" Lautsprecher oder 2* 8" gegriffen.
    Die Follhanks müssen also getrennt werden und somit übernimmt das DBA den Bassanteil. Deswegen braucht der Lautsprecher meines Erachtens auch nicht mehr Membranfläche zu haben (eine normale Raumgröße vorausgesetzt)
    Vielleicht kann ja der Stefan selber noch was dazu schreiben.


    Der Druck bei Schussszenen ist nicht alleine bzw. immer durch die Membranfläche der Mains sicher gestellt sondern sehr häufig durch die Subs. Das kommt allerdings auf den Tonmeister an und dessen Abmischung.
    So ist z.B. bei Criminal Squad und John Wick der Kick des Schusses durch die Subs wiedergegeben und ist je nach Kaliber der Waffe zwischen 50-80hz.
    Daneben gibt es noch die Daisy Duck Szene von Die Hard 4, Lone Survivor und 13 Hours (um mal nur ein paar zu nennen die mir einfallen). Bei diesen Filmen meine ich eine Mischung zwischen Mains und Subs bei Schussszenen rauszuhören wobei ich selber die Mains nicht trenne. Bei Trennung der Mains könnten diese Schüsse auch über den LFE kommen.


    Interessanter wird es bei Musikinstrumenten (E-Bass und Drums). Hier ist es absolut differenziert über welchen Kanal der Kick kommt und auch widerum von der Lust und Laune des Tonmeisters abhängig (z.B. Sting Live in Paris --> Subs, Johannes Oerding --> Mains).


    Daher: Am besten sollte man genug Membranfläche bei den Subs und den Mains haben ;)
    Ich denke aber mit den Follhanks würdest Du nicht viel Falsch machen.


    VG Jochen

    @Jochen: Vielen Dank für die Erklärung! Für die mittelfristige Suche nach besseren Fronts werde ich das Thema Membranfläche/Wirkungsgrad auf jeden Fall mitberücksichtigen. Jedenfalls hat mich bei den letzten Hörterminen dieses impulsive Druckgefühl sehr begeistert und ich würde das für mich als wichtiger empfinden, als noch tieferes Grummeln. Beides zugleich wäre natürlich die Königsklasse, aber dafür bräuchte ich noch ein paar mehr von den JBLs.
    Wirkungsgrad und Membranfläche, würde da evtl. etwas in der Art wie zB Klipsch RP-280F (leider nur zwei mal 8") in die Richtung gehen?


    Ach so, eine Erkenntnis die ich aus dem Probehören bei Chris und Björn gezogen habe: Ich bin definitiv kein "Super-Laut-Hörer". Björn fährt wohl gerne mal extreme Pegel (Jan/Heritage kann das wahrscheinlich bestätigen ;) ) - gemessen haben wir das nicht - aber das geht bei mir nach ein paar Minuten dann doch schon ins Unangehme und ich hatte einen Tag später immer noch ein Druckgefühl auf den Ohren :big_smile: Ist für Demozwecke ganz spannend, aber nix für mich im Dauerbetrieb. Ich glaube Chris/Lando sieht das ähnlich, da haben wir eher gemäßigte Kinolautstärke gehört ich glaube so um 90-95dB? :choler: Ich sehe es aber natürlich ein, dass die Lautsprecher noch Reserven für Dynamiksprünge haben müssen...


    So, zum Thema DBA - ich würde nun gerne die Maße der Gehäuse planen. Am liebsten hätte ich die eher breit als hoch, so dass ich ( wenn ich denn nochmal die Chassis irgendwo finde), die Säule nach oben erweitern kann. Gleichzeitig würde ich gerne neben den Suns noch genügend Platz lassen, so dass ich da noch evtl. grössere/breitere Mains unterkriege. Wenn ich genau die 1/4 Raumbreite einhalte, wird's da etwas eng mit 34cm, da muss ich vielleicht noch 5 cm nach innen mit dem DBA ausweichen, aber sollte nicht so dramatisch sein wie ich hoffe. Aber, ein Bild erklärt mehr als tausend Worte:



    Ein Sub wäre hier 50cm(b)/40/cm(h)/35cm(t) = 70 Liter brutto/geschlossen. Kommt das abzüglich MDF Dicke ( 22mm) und Verstrebung hin, oder muss man das in Richtung Grenzfrequenz/Kickbasswunsch/Erweiterung durch mehr Chassis genauer nehmen?


    Eine Einkaufsliste für Dichtungsband/Dämmmaterial habe ich bereits von Chris erhalten :sbier:

    sehr schöner Plan!


    2 Punkte fallen mir auf:
    1. Ich würde FL, FR, evtl außerhalb des Leinwandrahmens platzieren un eindrehen.
    Ich könnte mir vorstellen, dass sonst das Stereodreieck zu spitz ist und dann die Bühne recht schmal ist. Das musst du mal mit dem Sitzabstand prüfen.
    Ich kann es bei mir auch nicht komplett einhalten, es ist aber nah dran.


    2. Bei den Maßen bist du abzüglich MDF knapp unter 60 Liter. Davon nochmal Verstrebungen und Chassis abgezogen bist du evtl. schon unter 55 Liter.
    Vielleicht machst du sie etwas größer, damit mehr Pegel vom Gehäuse, statt vom Verstärker kommt. Du willst ja 12 an die 6000er anschließen.
    Wenn du Richtung 65 Liter abzüglich allem gehst und bei der Breite/Höhe die Maße im Auge behälst könntest du optional noch auf die Daytons 15 Zoll wechseln (falls mal der Bedarf besteht oder du keine weiteren JBL findest). Da sollten es so min 65 Liter sein.


    VG
    Christian

    Zitat von Lando2081


    1. Ich würde FL, FR, evtl außerhalb des Leinwandrahmens platzieren und eindrehen.
    Ich könnte mir vorstellen, dass sonst das Stereodreieck zu spitz ist und dann die Bühne recht schmal ist. Das musst du mal mit dem Sitzabstand prüfen.
    Ich kann es bei mir auch nicht komplett einhalten, es ist aber nah dran.


    Da ist was dran! Habe es gestern direkt mal für Stereo ausprobiert mit den Behringern an der Seite und es für gut befunden :) Die sind ja nicht so groß und passen da auf jeden Fall hin und kann die auch hinter Akustikstoff verstecken. Die Frage ist ob ein Front Upgrade dann auch noch passt. Aber das kann man dann anpassen.


    @Jochen: Ist die Anordnung in den angegebenen Grenzen auf den Raum oder auf die Leinwand bezogen? Wie Chris sagte, da würde ich wohl Probleme mit der Platzierung von größeren Lautsprechern bekommen, aber wenn ich die Fronts an die Seite stelle, könnte ich die Subs innerhalb der Leinwandgrenzen vielleicht so wie von Dir gezeigt aufteilen bzw die äußeren Säulen so weit wie möglich nach aussen- wobei das auch mit dem Center in der Mitte halt eng wird. Wie sehr würde sich son DBA denn daran stören , wenn die Chassis teilweise vom Leinwandrahmen verdeckt sind?


    Noch was:
    Bei einer Schaltung von 6 Subs pro Kette ( Grüße wieder an Chris XD ) käme man ja auf :
    3 * 4Ohm (seriell) , das ganze 2 mal als parallel => 6 Ohm
    Bei 6*250W = 1500 Watt


    Die Behringer NU6000D kann bis zu 2*1600 Watt an 8Ohm - damit sollte ich grad so hinkommen oder?

    Ja ich werds wohl einfach mal probieren.
    Geht die Endstufe wenn es von der Leistung nicht reichen sollte ins Clipping, oder woran merke ich das dann? Können die Chassis denn Schaden davontragen?


    Ich habe mir auch nochmal den Entwurf für die Box der Subwoofer nochmal vorgenommen, weil ich wohl unterschätzt hatte wie sehr der Unterschied zwischen Bruttomaßen/Rauminhalt und Netto ausfällt, wenn man die Holzdicke ( will 22mm MDF nehmen) berücksichtigt. Ich habe mir dafür mal den Rechner von www.diyaudioandvideo.com zur Hilfe genommen - vielleicht mag da jemand mal einen Blick drauf werfen ob das plausibel ist :blush: Habe den Rauminhalt des Chassistreibers mal mit 2 Litern veranschlagt...


    Hierbei komme ich bei den Maßen 67cm*40cm*35cm auf 67 Liter netto:



    Also, zur Simulation der Chassis würde ich WinISD verwenden.:


    http://www.linearteam.org/



    Zitat

    Die Behringer NU6000D kann bis zu 2*1600 Watt an 8Ohm


    Mit solchen Leistungsangaben wäre ich sehr vorsichtig. ich habe selbst eine Behringer EP4000 zu Testzwecken hier.
    Angeblich mit 4000 Watt Gesamtleistung.
    Tatasächlich kommen da an 8 Ohm nur noch ca. 2*350 Watt Sinus bei 20 Hz heraus.
    Die Leistung wird meistens mit einem 1kHz Signal gemessen und das auch nur für ca. 10ms Dauer. :beat_plaste
    Normalerweise sind an der Endstufe Clipping LED's verbaut. Wenn alle Lampen dauerhaft leuchten ist die am Ende.
    Da hilft dann tatsächlich nur noch nachrüsten.


    Falls du die im selben Raum betreiben willst: Vorsicht.
    Die Lärmkulisse von den Dingern ist ohrenbetäubend.
    Im Zweifelsfall musst du da auch noch die Lüfter tauschen, ggf. sogar auslagern in einen seperaten Raum.


    Also erstmal testen und schauen ob du damit glücklich wirst.


    Gruß
    Junior

    OK, wenn die reale Leistung so sehr von Nennleistung abweichen würde, wärs natürlich übel :beat_plaste
    Habe mich was das angeht ( und auch in Bezug auf die Maße für die JBL 1214) auf das verlassen, was auch im Nachbarforum bereits praktiziert wurde.
    Habe mir WinISD noch nicht angesehen, aber ich bin mir auch nicht sicher ob ich das, was das Tool ausspücken würde, richtig interpretieren kann :opi:


    Ach so genau: Ich habe mich (eben wegen Lärm der Geräte + Wärme) dazu entschlossen, alles an Technik in den hinteren Nachbarraum zu stellen. Bedeutet zwar, dass ich meine bisher verlegten Lautsprecherkabel teilweise verlängern muss (-> löten?), aber ist soweit kein Problem.
    Für den Beamer werde ich einen Durchbruch in der Wand machen. Der Epson 9400 sollte das mit seinem LensShift noch vertikal hinkriegen, auf ca 7m Entfernung.


    Diese oder nächste Woche wird die Tür aus der Ecke 60cm nach vorne versetzt :respect:

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