Diverse Fragen auf dem Weg zum ersten Heimkino

  • Hallo liebes Heimkino Forum,


    Ich verfolge schon seid einiger Zeit diverse Threads hier im Forum. Meine Fronts sind 2x Nubert NuLine 284, Center ist der Cs 174, als Rears nutze ich die 'kleinen' NuLine 84, Subwoofer ist der NuLine Aw 1300 DSP, und als AVR dient ein Marantz SR 6008. Um dem AVR ein wenig Entgegenzukommen wird wohl demnächst eine Emotiva XPA-5 eingesetzt. Stehen tut das ganze in einem separaten Zimmer, geplant ist im Winter den gewünschten Beamer zu kaufen und daraus ein Heimkino zu gestalten! B)B)



    Folgende Fragen an euch:


    Sind meine LS für den Bau eines Heimkinos geeignet? Beim Kauf der Lautsprecher stand bei mir kompromissloser Musikgenuss im Vordergrund, der auch jetzt noch einen sehr großen Stellenwert genießt. Der Raum ist ca 22 qm groß und die Leinwand soll sich über 120“ spannen. Als Beamer soll ein Epson EH-TW 9200W herhalten.



    Welche Lautsprecherkombinationen bevorzugt ihr? ( Setup auf 5.1 beschränkt ) Ich wäre über Vergleiche der Nuberts, bezogen auf Heimkino, gegen andere Boxen sehr dankbar! Auch gerne beschreiben wie sich die anderen Boxen im Vergleich verhalten, bzw wo die Vorteile liegen. Meine Angst ist das mein Nubert Setup in meinen Augen zwar für Musik wirklich schön ist, aber nachher im Heimkino Bereich etwas fehlt.



    Auf den Gedanken mit der Endstufe kam ich erstmals als ich im Forum las, dass viele Leute so versuchen ihren AVR zu entlasten. Dazu denke ich das es im Heimkinobetrieb dann schon mal etwas lauter werden wird, gerade da wir in einem allein stehenden Haus wohnen und uns mit unseren Nachbarn doch recht gut verstehen. Zusätzlich soll eine starke Endstufe nach meinem Wissensstand auch ein wenig den Bass und die Präzision der LS verbessern ( gerade wenn man auf diese Art ein ATM einspeist ).



    Zu meiner Person: Ich bin 20 Jahre alt, sehr technikinteressiert und würde auch behaupten das ich über ein recht gutes technisches Verständnis verfüge ( auch bedingt dadurch das ich in diesem Gebiet arbeite :P ). Wohnhaft bin ich im hohen Norden (Kiel). Darüberhinaus freue ich mich über alle Vorschläge und Tipps die ihr mir geben könnt um meinen Traum zu verwirklichen!



    Zu guter letzt möchte ich darauf hinweisen das Ich nach einer Emotiva XPA-5 suche! Falls ihr zufällig jemanden kennt, der jemanden kennt, der wiederum jemanden kennt der vielleicht mit dem Gedanken spielt seine zu verkaufen, so kontaktiert mich doch bitte umgehend :) ( GEN zunächst egal )



    In diesem Sinne bedanke ich mich im Voraus und wünsche Liebe Grüße!


    Soeren D.

  • Hallo und willkommen,


    auf deinen 22m" sind die Nubert absolut geeignet für einen guten Heimkinosound. Ich hatte mal Nubert hier und die waren nicht schlecht aber ich hab halt andere Vorlieben beim hören, ich brauch das direkte etwas rustikale aber klar und präzise sollte es sein. Die letzten Feinheiten hör ich eh nicht mehr und Musik ist für mich absolut zweitrangig.
    Die Emotiva kannst dir meines erachtens momentan sparen die 7x185W der Marantz sollten vorerst locker reichen. Hör dir besser ein paar andere Lautsprecher bzw. Kinos an und finde heraus was dir gefällt. Ich fahre mit aktiven LS und das ist für mich der beste Weg.


    lg, Alpi

  • Hi Soeren und herzlich willkommen!


    Gib uns doch ein paar weitere Informationen über deinen Raum.
    Gerne als Skizze oder Bild.
    Breite/Länge, Fenster , Türen (mit Öffnungsrichtung), Aussenwände, angrenzende Räume, etc...


    Gut ist, das du schon mal andere Threads gelesen hast, somit dürftest du bereits wissen, das dein bester Freund die Akustische Optimierung des Raumes ist.
    Hast du bereits Akustische Maßnahmen getroffen?
    Da kannst du mit relativ wenig Geld gute Erfolge erzielen.


    Ich denke auch deine Lautsprecher bieten eine sehr schöne Ausgangsbasis für guten Kinoklang.


    Möchtest du eine Schalltransparente Leinwand verbauen?



    Gruß


    André

  • Hallo und vielen dank für deine Antwort!


    In erster Linie freut mich gerade das meine Lautsprecher als passend erachtet werden! Den Raum möchte ich definitiv akustisch optimieren, allerdings muss vorher noch viel anderes passieren :-(


    Ich habe einige Bilder hochgeladen, entschuldigt mir die Unordnung, wie gesagt wird renoviert..


    Ich habe mal einen Ausschnitt unseres Grundrisses genommen und einige Sachen "eingezeichnet". Verzeiht mir bitte die laienhafte Ausführung. Zudem ist mir aufgefallen das der Raum doch knapp 24 qm hat :sbier:


    Ich hoffe das meiste auf dem Bild erklärt sich selbst, ansonsten habe ich versucht die relevanten Maße ein wenig hervorzuheben und Lautsprecher/Leinwandposition anzudeuten.


    Das ganze Thema mit der Raumakustik in einem offenen Raum hat mich so sehr gestresst, dass ich das Wochenende dazu genutzt habe Überzeugungsarbeit bei der Regierung zu leisten. Ergebnis: Die Trockenbauer rücken an, der Raum wird dicht. Anstelle des auf den Bildern ersichtlichen Durchganges wird dort nun eine Doppeltür Platz finden, ansonsten wird eine Ytong-Wand meinen Schall (hoffentlich) in die richtigen Bahnen leiten.


    Trotz all dem kann ich diesen Post nicht ohne 4 Fragen zu stellen abschließen.


    Folgendes : Auf dem Grundriss sieht man das es in dem Raum eine Terrassentür mit daüberliegendem Fenster ( insgesamt ca. 300x120 cm ) und 2 Große Fenster ( 266x101 cm ) gibt. Wird mir das akustische Probleme bereiten? Das abdunkeln sollte ich per schwarzen Plissee Gardinen in den Griff bekommen.


    Zweitens : Sollte beim Bau der Wand etwas beachtet werden? Bestimmte Steine? Vermutlich wird Leichtbau nicht in Frage kommen, aufgrund von Schwingungen, richtig?


    Drittens: Wird mir die Deckenhöhe von 3.05m Probleme bereiten?


    Viertens: Equipmentfrage. Ich möchte gerne eine maskierbare Leinwand verbauen. Was für Größen empfiehlt ihr in Anbetracht auf meinen Raum? 120 - 150 "?


    Liebe Grüße,
    Soeren D


    edit: Auf dem Grundriss sieht man das ich 2 Subwoofer eingezeichnet habe, das resultiert aus meiner Entscheidung einen 2. Subwoofer zu verbauen :dancewithme . Entweder einen 2. Aw-1300 DSP oder auf 2 AW-1100 umsteigen.. Dieser hätte mehr Tiefgang, allerdings möchte ich den DSP nicht mehr missen.







  • Hi Soeren


    vielen Dank für Deine Vorstellung und Dein Vertrauensvorschuss an unsere Kompetenz. :opi:
    Mit 20 Jahren bist Du sicher einer der jüngsten Teilnehmer hier im Forum. Deine Möglichkeiten sind aber für Dein Alter schon beachtlich. :respect:
    Mein Glückwünsche zum Raum und dem vorhandenen Equipment. Was die Lautsprecher betrifft, können wir das hier nicht zu Ende diskutieren.
    Hier wäre es sicher am Besten sich verschiedne Lautsprecher anzuhören und somit Höhrerfahung zu sammeln.


    Zitat

    In erster Linie freut mich gerade das meine Lautsprecher als passend erachtet werden! Den Raum möchte ich definitiv akustisch optimieren, allerdings muss vorher noch viel anderes passieren :-(


    Ich denke auch, das die Lautsprecher gut für ein Heimkino geeignet sind. Wenn die LS eine authentische Wiedergabe haben und ausreichend Membranfläche bieten, dann bringt dass auch im Heimkino große Vorteile. :respect:


    Der Flaschenhals bei Deinem Projekt wird sicher die Aufstellung der LS und die Optimiereung der Raumakustik sein.
    Wenn der Raum auch zum wohnen geeignent werden soll, dann muss man meist Kompromisse eingehen.
    Du solltest diese Kompromisse kennen und dann entscheiden, ob Du sie optimieren kannst
    Es ist beispielsweise ungünstig wenn die Lautsprecher driekt an der Wan, oder sogar in Raumecken stehen.
    Der Abhörplatz sollte nicht direkt im Druckmaximum an einer Wand liegen.
    Es ist ebenso ein Kompromiss wenn der Raum nicht symmerisch genutzt werden kann.



    Zitat

    Folgendes : Auf dem Grundriss sieht man das es in dem Raum eine Terrassentür mit daüberliegendem Fenster ( insgesamt ca. 300x120 cm ) und 2 Große Fenster ( 266x101 cm ) gibt. Wird mir das akustische Probleme bereiten? Das abdunkeln sollte ich per schwarzen Plissee Gardinen in den Griff bekommen.


    Je nach Pegelansprüchen, kann das Fenster durch den Bass zum schwingen angeregt werden.
    Da die Fenster an der Raumrückseite liegen, werden sie durch die Axiale Raummode starken Schalldruck ausgesetzt.
    Zum testen kannst Du bei einem Basssignal, leicht die Hand auf die Scheibe legen. Genaueres wirst Du nur durch Messungen herausfinden können.



    Zitat

    Zweitens : Sollte beim Bau der Wand etwas beachtet werden? Bestimmte Steine? Vermutlich wird Leichtbau nicht in Frage kommen, aufgrund von Schwingungen, richtig?


    Wenn die Wand dem Schallschutz dienen soll, dann solltest Du sie sehr massiv und schwer bauen.
    Mit einer Schallharten Wand würdest Du die Symmetrie des Raumes besser erreichen, da Gegenüber ja auch schon eine solide Außenwand ist.



    Zitat

    Drittens: Wird mir die Deckenhöhe von 3.05m Probleme bereiten?


    3,05 m Raumhöhe ist ein Traum. Um die Nachhallzeit zu verkürzen und die Raumakustik massiv zu verbessern, solltest Du ca. 20 cm für Deckensegel oder eine angehängte Decke mit einplanen.



    Zitat

    Viertens: Equipmentfrage. Ich möchte gerne eine maskierbare Leinwand verbauen. Was für Größen empfiehlt ihr in Anbetracht auf meinen Raum? 120 - 150 "?


    Bei einem Bild vom Beamer sprechen wir in diesem Fall immer von der Leinwanbreite in cm. Bei Deinen Raumabmessungen könnte sich auch eine 21:9 Leinwand recht gut eignen. Mit 4 K und hoher Auflösung geht der Der Trend Richtung größere Leinwand.


    Wenn die Lautsprecher noch links und rechts daneben sollen, dann könnte ich mir bei Dir eine Bildbreite von ca. 270 cm gut vorstellen.
    Du hättest dann etwa einen Sitzabstand von 300 cm zur Leinwand. (mir gefällt Leinwanbreite x 1,1 = Sitzabstand)
    Wenn die Couch in der Ecke bleiben muss, dann kann das Bild auch entsprechend größer werden. Ab 300 cm Bildbreite wird es eng für die Mainlautsperecher.
    Bevor Du die Leinwand kaufst ober baust, würde ich das Bild erst mal an die Wand projizieren und danach entscheiden

  • Als erstes bedanke ich mich für das Kompliment, ich versuche mein bestes! Im Moment freue ich mich selber am meisten über den Raum, der jetzt nach und nach Gestalt annehmen wird. Ich habe schon mit vielen Leuten gesprochen, wie man einzelne Sachen am besten umsetzen kann, die Tür wird jetzt wohl eine Milchglas-Schiebetür die in der Wand verschwindet. Davor wird ein Schwarzer Vorhang hängen, der zur Abdunklung dient ( ebenfalls zum vorziehen ). Ein wenig muss die Regierung mitgestalten, sonst gibt es wie allgemein bekannt sein dürfte, relativ schnell Ärger.


    Der Raum soll nicht zum wohnen genutzt werden, also müssen hier keine Kompromisse eingegangen werden. B)
    Der Raum kann symmetrisch genutzt werden und die Lautsprecher müssen nicht zwangsweise in den Raumecken stehen.


    Danke für den Tipp mit den Fenstern, ich werde das bei Gelegenheit mal durchspielen.


    Die neu zu ziehende Wand wird eine Stärke von 27cm haben, ich hoffe das wird reichen, da bin ich aber sehr zuversichtlich. Hier befinde ich mich auch schon auf dem Maximum des aushandelbaren, weiter sollte ich die Nerven gewisser Menschen nicht strapazieren :big_smile:


    Über was reden wir, wenn wir von einer angehängten Decke reden? Wie könnte so etwas aussehen? Mein bisheriger Plan ist in der Mitte des Raumes einen Teil ( beispielsweise 2x2m ) 20cm abzuhängen, um dort Spots und indirekte Beleuchtung unterbringen zu können :dancewithme



    Danke für den Hinweis. Von einem 4k Beamer bin ich mit meinem Budget weit entfernt, das kann ich mir einfach nicht Leisten. Vorher gibt es noch eine Menge anderer Dinge die gemacht werden müssen. Mit 270cm Leinwandbreite bin ich sehr zufrieden!


    An dieser Stelle meine nächste Frage:


    21:9 ist Cinemascope, richtig? 16:9 ist meines Wissens nach das Standard Breitbild Format. Welche Medien haben das 21:9 Format, welche das 16:9 ?


    Was ist wenn ich eine 21:9 Leinwand habe und jetzt einen Film in 16:9 gucken möchte, weil es diesen eventuell nicht in einem anderen Format gibt? Steht das Bild dann auf der Leinwand "über"? Der Vorteil einer 16:9 maskierbaren Leinwand besteht darin das ich Variabel bin ob ich 16:9 oder 21:9 schauen möchte, richtig?


    Liebe Grüße,
    Soeren D

  • Zitat

    21:9 ist Cinemascope, richtig?


    Das ist richtig. Die meisten Filme liegen heute im 21:9 Format vor. Manche Filme wechseln auch zwischen den beiden Formaten.
    Auch wenn Du Dir im Moment noch keinen 4 K Beamer leisten kannst, dann wird das in ein paar Jahren vielleicht schon wieder ganz anders aussehen. :zwinker2:
    Viele Konzerte und einige Animationsfilme sind im 16:9 Format. Das Bild wird in der Höhe auf die 21:9 Leinwand angepasst und dann auf beiden Seiten maskiert.


    Gruß Andi

  • Hiho!


    Zitat

    Über was reden wir, wenn wir von einer angehängten Decke reden?



    Sombra Akustikdecke


    Die wäre bereits in schwarz und wenn ich ein paar cm mehr Deckenhöhe gehabt hätte, meine erst Wahl gewesen.


    Gruß


    André

  • Zitat

    21:9 ist Cinemascope, richtig? 16:9 ist meines Wissens nach das Standard Breitbild Format. Welche Medien haben das 21:9 Format, welche das 16:9 ?



    Nicht vergessen daß es mindestens VIER gängige Formate gibt, und nicht nur zwei.
    Das ist insofern wichtig, da die meisten maskierbaren Leinwände seitens der Hersteller nicht stufenlos maskierbar sind.


    Mehr dazu in der FAQ: http://www.heimkinoverein.de/f…machen?limitstart=0#38961


    Wer Lust und Zeit hat schaut mal in die BluRay Datenbank und wählt den Button "Aspect Ratio" an. :zwinker2:


    Gruß
    Junior

  • Hallo Soeren,
    :kiss: lich Willkommen hier bei uns im Forum!!!


    Kurz zu deinen Nubert LS, die sind natürlich gut Heimkino geeignet! Natürlich gibt es bessere (aber leider auch teurere) LS, aber die Nubis sind für deine Raumgröße mehr als ausreichend. Ich habe seit 8 Jahren die Vorgänger die Nuline 102 auf einer Raumgröße von ca. 24m² und die langen locker für den Heimkinospaß!!! :woohoo::dancewithme


    Die Nuberts sind halt sehr neutral ausgelegt, das merkt man dann wenn man z.B. eine schlecht aufgenommene Musik CD anhört hört man das gleich.


    Dann wünsch ich dir viel Spaß hier im Forum und frohes schaffen!


    Gruß Andi

  • Danke für euere lieben Kommentare!


    Andre, dein Vorschlag zur Akustikdecke gefällt mir sehr gut, ich werde mich da weiter informieren!!


    Attk, "freu" ein weiterer Nubert-Hörer :) Vielen Dank für die nette Begrüßung B)


    Bei der Planung der Akustik Decke muss es nur möglich sein 4 Dolby Atmos Lautsprecher einbauen zu können, ist das ohne weiteres möglich? :mad: Ich habe bereits viele Gespräche geführt, inklusive eines mit einem Akustiker über die Optimierung des Raumes. Ich habe mich entschlossen jetzt zusammen mit der Familie schwere Geschütze aufzufahren und gleich 7.2.4 zu verbauen. Ich werde wohl wenn es losgeht ab und an mal ein paar Bilder einstellen.. Bis jetzt glüht aber nur der Bleistift, aber das soll sich bald ändern :)

  • Du kannst meines Wissens nach, sowohl Deckeneinbaulautsprecher in der Sombra Decke verbauen, als auch Gehäuselautsprecher.
    Das würde sich ja eh bei deiner Deckenhöhe anbieten mit Gehäuse zu arbeiten, da du zum einen genug Platz hast und zum anderen von obern nochmal deutlich mehr Bass bekommst.


    Z.B. 4x Nubert nuLine 34 und dann probeweise auf 60Hz getrennt...


    Gruß


    André

  • Magst du mir kurz erklären was du mit "mit Gehäuse arbeiten" meinst? Gibt es denn eine Möglichkeit die NuLine 34 an der Decke zu montieren? Ich meine vom Frequenzband sind die NuLine 34 deutlich besser als meine bisherige Wahl. mein Gedanke ging in Richtung NuLine WS-14 mit Deckenhalterung. Vom optischen habe ich keine Probleme damit die Boxen aus der Decke gucken zu lassen, wie zum Beispiel auf folgendem Bild : http://www.nubert.de/images/cms/newsblog/atmos-studio.jpg


    Welche Einbauart verschafft mir Vorteile hinsichtlich der Basswiedergabe? Rein optisch würde ich die obige Version bevorzugen.


    Liebe Grüße,
    Soeren D.

  • Deckeneinbaulautsprecher besitzen in der Regel kein Gehäuse, da sie wie der Name schon sagt, in der Decke eingebaut werden. (Ausnahmen bestätigen die Regel B) )
    Diese haben aber Bauartbedingt nicht so viel Bass zu bieten wie ein Kompaktlautsprecher (wo ein Gehäuse drumherum ist)



    Der Nubert nuLine 34 war auch nur ein Vorschlag, den ich bei schneller Suche entdeckt habe.
    Die Nubert nuVero 50 die du verlinkt hast hatte ich garnicht gesehen.
    Ist natürlich schön, wenn schon ein Halter dran ist.


    Möchtest du denn ATMOS/DTS-X oder AURO oder beide als Decken LS einsetzen?


    Gruß


    André

  • Der Unterschied zwischen Atmos/DTS-X und Auro liegt ja, abgesehen von dem technischen Unterschied, nur in der Anordnung der Lautsprecher, richtig? Bei Auro kommt noch der Voice of God speaker in der vollen Ausstattung dazu. Natürlich braucht man wenn man beides nutzen will Lautsprecher die an der Decke hängen, keine Atmos enabled speaker die nur an die Decke strahlen und per Reflexion ihren Klang an den Hörer übertragen.


    Ausrichten werde ich mein Setup vermutlich auf Atmos, weil es für mich einfach umgänglicher ist. Zusätzlich meine ich mal gelesen zu haben das man für den Voice of God speaker den Sub2 preout braucht, an dem ein weiter Verstärker angeschlossen wird. Das macht mein 2-subs Setup an meiner angedachten Vorstufe unmöglich.


    Wie war deine Frage gemeint, ob ich beide als Decken-LS benutzen möchte?


    Bitte korrigiert mich, sollten meine Behauptungen falsch sein!!


    Liebe Grüße,
    Soeren D.

  • Enabled LS sollte man tatsächlich wenn es geht immer vermeiden, da ja der Vorteil des direkten Schalls nicht nutzbar ist, durch das Diffuse Klangbild was die Enabled über die Decke strahlend verursachen.


    Abgesehen davon würde deine zukünftige Akustikdecke / Deckensegel eh den Schall nicht nutzbar schlucken.


    Mit beiden meinte ich das du gesamt 8 Lautsprecher installierst um nach deinen Wünschen umzuschalten zwischen Atmos und Auro.
    Gruß


    Andre

  • "Abgesehen davon würde deine zukünftige Akustikdecke / Deckensegel eh den Schall nicht nutzbar schlucken."
    In meinem Fall kann ich zum Glück auf enabled Speaker verzichten, trotzdem ein guter Kommentar, da habe ich noch nie darüber nachgedacht.


    Du bringst mich auf Gedanken... :hell_boy:
    Leider ist das nicht im Budget drin, da konzentriere ich mich lieber vollkommen auf Atmos B)


    Hat jemand Erfahrungen mit der Marantz 7702 Vorstufe? Ich habe ein Auge auf sie geworfen, wenn ich Atmos realisieren kann. Als treibende Kraft hätte ich als Endstufen die Emotiva XPA-5 ( leider habe ich immer noch keine solche, sind gebraucht verdammt schwer zu finden ) für die Hauptkanäle, sprich Front, Center und die großen NL 84 Rears dazu eine UPA-700, ebenfalls von Emotiva, für die verbleibenden 2 Surround Kanäle + die 4 Deckenlautsprecher angedacht.

  • Moin Sören,


    lt. sicherer Quelle können Atmos / Auro / DTS:X Lautsprecher auch an den oberen äusseren Wandkanten mit Winkel zum Hörplatz installiert werden.
    Also ähnlich wie z.B. Yamaha das mit den Presence LS macht.
    Das Ergebnis ist mindestens gleichwertig als wenn die Lautsprecher als "Dusche" in der Decke installiert werden. Diese Duschanordnung ist ohnehin eigentlich ein US und UK Ding. Die Info habe ich von einem Soundingieneur der solche Mehrkanal-Sachen im Studio mastert.
    Auch Die haben im Studio die Effekt LS so installiert und die Abnahme des Systems seitens Dolby war zur vollen Zufriedenheit.


    Angeblich, Achtung! Halbwissen!: Der Auro Upmix aus 5 oder 7.x Signalen soll derzeit am besten funktionieren.


    Gruß
    Benjamin

  • Hallo Benjamin, danke für deinen Tipp! Die Installation an den Außenwänden würde in meinem Fall vermutlich vieles einfacher machen, ich werde die Möglichkeit mal im Hinterkopf behalten!


    Ich habe im Moment ein anderes Problem. :angry: Ich möchte den Raum natürlich akustisch Optimieren, am liebsten per abgehängter Decke und dazugehörigen Wandabsorbern. Ich finde aber im Raum Kiel niemanden der Ahnung von sowas hat. Kennt ihr Raumakustiker die so etwas anbieten? Eventuell müssen es dann Deckensegel werden, zusammen mit Wandabsorbern, das wäre auch kein Problem. Wünschenswert wäre meinerseits aber ein persönlicher Kontakt mit den Leuten, eventuell sogar ein Gespräch vor Ort in den eigenen Räumen. Ich habe schon mehrere gefunden die anhand von Bildern und Maßen dir die Positionen für Absorber und Lautsprecher ausarbeiten, allerdings habe ich da nicht unbedingt vollstes vertrauen drin, vor allem möchten die Leute dafür natürlich auch Geld sehen. Keine Frage, bezahlt werden soll der Mann natürlich, aber man möchte auch das Gefühl haben das die Angaben Richtigkeit besitzen.


    Wie habt ihr das mit der Raumakustik gelöst, bzw wie habt ihr die Positionen für die Absorber und die Art des Absorbers an der ermittelten Stelle bekommen?
    Wie habt ihr eure Räume optimiert?


    Liebe Grüße!

  • Hey Soeren


    Viele von uns haben die Raumakustik selber in die Hand genommen was sehr gut machbar ist. Grundvoraussetzung wäre hier ein Messmikro. Das Umik von Mini dsp kann man hier uneingeschränkt empfehlen. Carms oder REW als mess software.
    Wir würden dir natürlich helfen wenn du dich traust.
    Wie siehts aus? Traust du dir das zu? Ist kein Hexenwerk
    Materialien können wir dir dann auch nennen.
    VG Jochen

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