Acourate macht süchtig !

  • Hiu Fujak


    danke für die Info und Glückwünsche zur RME Fireface, sie ist gerade bei mir eingetroffen. Da werde ich doch gleich mal meine neu gewonnen Erkentnisse für die Messungen mit einbringen und 96khz Files erstellen.


    Zitat

    ich hatte weiter oben auch schon mal gefragt.
    Setzt ihr in Acourate das Häkchen bei "Expert Mode"?
    Was ändert sich dadurch?


    Zu diesem Thema bin ich auch noch sehr gespannt auf die Antwort und bin sehr froh das wir Fujak mit an Board haben. :big_smile:
    Ich bin sehr dankbar für die kompetenten Auskünfte zum Thema "Acourate", da ich mich damit ja weit weniger auskenne als Ihr beiden.



    Gruß Andi

  • Hallo Andi,


    freut mich zu hören, dass ich mit meinen Beiträgen weiterhelfen kann.


    Zum Expert-Modus: Den Expert-Modus darf man nur aktivieren, wenn man mindestens 6 Monate Acourate in der lizensierten Version betrieben hat, also ein Experte geworden ist. Aktiviert man ihn früher, werden alle Ergebnisse nach und nach gelöscht. Das dient dem Schutz vor unbedachtem Benutzen von unbekannten Funktionen.


    O.k., o.k., ich geb's zu, es war nur ein Scherz (bei so einer komplizierten Materie, wollte ich nur mal zur Auflockerung beitragen). Also nun wieder zurück zum Ernst: Wie ich mal im Yahoo-Forum gelesen hatte, soll der Expert-Modus mehr Funktionen freigeben; welche das sind, weiß ich nicht, da ich von Anfang an, den Expert-Modus aktiviert habe.


    Humoristische Grüße
    Fujak

  • Hi,


    hab jetzt auch das "Experten-Häkchen" gesetzt und festgestellt,
    das es die Arbeit etwas beschleunigt, da man z.B. vorhandene
    Kurven direkt überschreiben kann.
    Man muss halt ein bisschen aufpassen, dass man nichts aus Versehen löscht.
    Ansonsten war aber bislang nichts dramatisches zu entdecken.
    Die eigentlichen Funktionalitäten werden damit nicht verändert.
    Ist also eher geschmackssache.


    Gruß
    Andreas

  • Zitat

    Zum Expert-Modus: Den Expert-Modus darf man nur aktivieren, wenn man mindestens 6 Monate Acourate in der lizensierten Version betrieben hat, also ein Experte geworden ist. Aktiviert man ihn früher, werden alle Ergebnisse nach und nach gelöscht. Das dient dem Schutz vor unbedachtem Benutzen von unbekannten Funktionen.


    Das hatte sich gut angehört. :laugh: Mit Acourate produziert man auf die schnelle ohnihin eine Menge Datenmüll. Ich warte dann mit dem setzen des Häckchens für den Expert Modus noch ein paar Jährchen. :angry:


    So jetzt wird es interessant.


    Gestern hatte ich also nun den Besuch von einigen Freunden des HKV in der Cinebar.
    Der Abend stand ja eigentlich etwas unter dem Motto Acourate. Die Filmausschnitte sind aus diesem Grund leider ein bischen zu kurz gekommen. :huh:
    Dafür gibt es nun einige interessante Erfahrungen mit Acourate zu berichten.
    Sie zeigen auf, dass es nicht nur Begeisterung für Acourate gibt.


    Drei der Aussagen, von erfahrern Hörern, deren Ansprüche ich durchaus als highendig bezeichnen würde, möchte ich hier etwas näher erläutern.


    Captain Kirk
    Der Abhörraum im Wohnzimmer ist gut möbiliert. Amtliche Elektronik und Folienlautsprecher von Martin Logan Request kommen zu Einsatz. Im Tieftonbereich werden diese von einem DIY Subwoofer mit MB Quardt Chassis unterstützt.


    Meine letzte Messung die ich dort gemacht habe sah so aus.



    Thomas empfand die Wiedergabe mit dem von mir erstellten Filter im Hochtonberech zur "nervig", "der Grundtonbereich fehlt", "die Musik transportiert durch Acourate weniger Emotionen".


    Noch ein Zitat als Ergänzung

    Zitat

    Accurate hinterläßt bei mir einen zwiespältigen Eindruck:
    Details der Aufnahmen werden zwar besser herausgearbeitet, der Preis für diese bessere Durchhörbarkeit ist jedoch fehlende Musikalität, tlw. ein zu dünner Grundtonbereich sowie tlw. nervende Höhen. Allerdings ist dies auch immer abhängig vom jeweiligen Musikstück. Mein Fazit:
    Für mich ist dieser Preis zu hoch!



    Mad Ralph
    hat für die Musikwiedergabe ein Heimkino im Keller zur Verfügung. Die Wände und Decken wurden mit akustischen Modulen und Absorbern optimiert.
    Zur Wiedergabe kommt feinste Elektronik der Firma DENON und Endstufen der Firma McIntosh zum Einsatz. Die Lautsprecher sind aktuell noch die Watt Puppy 8 der Firma Wilson Audio.


    Die letzte Messung die ich in seinem Heimkino gemacht habe sah so aus.



    Zitat

    Die Musikalität und die Betonung der Silben bei Gesangsstimmen gehen verloren.
    Bass und Durchzeichnung waren besser, jedoch ist der Verlust im Moment auf der größeren Seite und der Zugewinn im Moment für mich noch zu klein. Kompromiss zu Gunsten der originalen Tonquelle.


    "Durch die Korrektur mit Acourate verliert die Musik an Feinzeichnung".
    Stimmen sind nicht mehr wiederzuerkennen und auch nicht mehr kraftvoll. Es fehlt an Dynamik. "Die nicht korregierte Version gefällt mir besser."


    Airmotion
    Sein Abhörraum ist in einer Dachgeschosswohnung mit guter Möbilierung und Leichtbauwänden. Zum Einsatz kommt hochwertige Elektronik und Selbstbaulautsprecher
    Audio Intl. 1.3


    Meine letzte Messung dort sieht so aus



    "Das Klangbild von Acourate kommt meiner Vorstellung der Wiedergabe nahe".
    "Details werden durch die digitale Korrektur feiner herausgearbeitet."
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein PC in der Lage ist, mit einem Stand Alone Player qualitativ mithalten kann.


    Alle Messungen wurden vom Hörplatz aus mit Room EQ gemacht, mit 1/3 Glättung.


    Meine Erfahrung mit Acourate hält sich noch sehr in Grenzen. Ich denke aber die von mir erstellten Filter sind ganz ordentlich. Am Schluß noch mein aktuelles Fazit.


    Nach dem gestrigen Abend bin ich mir nicht sicher, ob die Mehrzahl der Hörer tatsächlich einen linearen Frequenzgang bevorzugen. Im Durchschnitt enthalten die gemessenen Frequenzverläufe abfällige Kurven von 10-15 dB. Auch für mich klingt der Hochtonbereich nach der Linarisierung etwas zu spitz und unangenehm laut.
    Dies ist auch der Grund warum es bei diesem Filter aktuell keinen Spaß macht,lauter zu drehen.
    Ich könnte mit vorstellen, dass ein Filter der zu den Höhen einen deutlicheren Abfall hat, einen anderen Klangeindruck hinterlässt. Auch mir ist der "Grundtonbereich" aktuell etwas zu dünn und wenig präsent. Eventuell profitiert davon dann auch die Stimmwiedergabe.
    Vielleicht werde ich auch noch mit Filtern experimentieren, die nur sanfte Korrekturen ausführen, wie das Andreas bereits vorgschlagen hatte. Auch einer Korrektur die sich nur auf den Bassbereich beschränkt stand gestern zur Debatte.


    Es gibt ja durchaus unterschiedliche Auffassungen wie eine Targetkurve (Zielkurve) auszusehen hat.



    Die Grafik stammt übrigens von der Firma Audiolense: Eine mehrkanalige Alteranative zur Erstellung von Fir Filtern.


    Quelle: http://www.juicehifi.com


    In jedem Fall bin ich sehr dankbar und froh für die konstruktive Kritik.


    Fujak
    Meinst Du ich hätte eine Chance, Dich mal auf einen Grillabend bei mir überreden zu können ? Ich würde Dir sooooo gerne mal meine Filtersammlung zeigen. :blush:








    Gruß Andi

  • Hallo Andi,


    danke Dir für den aufschlussreichen Bericht Eures Treffens. Er bringt nach meiner Auffassung neben Deiner eigenen Kommentierung einiges grundsätzliches zu Acourate auf den Punkt:


    Ich fange mal mit den psychologischen Aspekten an und gehe dann zu den eher technischen Aspekten über:


    1. Acourate ist für bisher "nichtlineare Hörer" immer ein gewisser "Angriff" auf die Hörgewohnheiten und damit gewöhnungsbedürftig. Umgekehrt wird ein "linearer Hörer", viele Wiedergabeketten als unkazeptabel gesoundet, anstrengend, künstlich gepusht etc. empfinden.


    2. Damit ist das, was man vorab an Informationen und Berichten über Acourate hört, natürlich immer von einer Erwartungshaltung gemäß der eigenen Hörpräferenzen und Hörgewohnheiten geprägt. Entsprechend wird dann auch die Reaktion bezüglich des Korrektur-Ergebnisses ausfallen.


    Interessant in diesem Zusammenhang ist für mich, dass niemand den Parameter Zeitrichtigkeit bzw. Phasenlinearität erwähnt hatte, sondern in erster Linie tonale Aspekte erwähnt wurden. Für mich ein Hinweis, dass wenige Hörer diesen Parameter auf ihrem inneren Radarschirm haben, wenn sie eine Wiedergabekette beurteilen. In hörbaren Kritereien unter anderem soetwas wie die dreidimensionale Abbildung des KLanggeschehens (insbesondere die Tiefenstaffelung der Instrumente).


    3. Nun zu den technischen Aspekten. Wenn ich mir die drei Messkurven anschaue, dann fallen mir vor allem zwei Dinge auf: Zum einen sind beide Kurven zum Höhenbereich hin abfallend, was auf eine eher warme Abstimmung hindeutet. Zum anderen - und das ist für mich noch markanter - sind bei den ersten beiden Messkurven die Unterschiede in einem Delta von 20dB. Rechnerisch gesehen entspricht eine Anhebung um 6dB einer Lautsstärkeverdopplung, physiologisch aber wird sie erst ab einem Wert um 10dB so empfunden.


    In den beiden ersten Messkurven entspricht dies also einer zweifachen Verdopplung der Grundlautsstärke (also 4-fach). Die dritte Kurve hat ein Delta von 10dB also einer schlichten Verdoppelung - wie gesagt auf hörphysiologischer Basis.

    Insofern erklärt es sich für mich auch, weshalb auch die ersten beiden "Inhaber" der Kurven (Captain Kirk und Mad Ralph) das Acourate-Ergebnis eher als unangenehmer empfunden haben, während Airmotion das Ergebnis eher als besser empfunden hat. Wenn mehr Grundton und Bass die Stimmen kraftvoller, und ausdrucksstärker erscheinen läßt, kann ich das gut hörphysiologisch gut nachvollziehen, aber ein solches Klangbild ermüdet viel schneller. Interessant ist ja immer wieder die Erfahrung, dass ein frequenz- und phasenlinearisiertes Klangbild als anstrengungsloser empfunden wird und daher meist auch lauter gehört werden kann.


    4. Bei den meisten Hörräumen setzt man bei Acourate eine hörphysiologische Target-Kurve ein, die tatsächlich vom Bassbereich (ab Rolloff) zu den Höhen abfallend ist, allerdings bewegt sich das in einer Range von -3dB - je nach Höhenbedämpfung des Hörraumes. Ich selber habe aufgrund ausreichender Bedämpfung des Hörraumes auf eine solche Korrektur verzichtet. Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendjemand meiner bisherigen Hörer die Höhen als aufdringlich, nervig oder sonstwie empfunden hätte. Meistens fallen eher Attribute wie seidig, fein, klar und ruhig etc.


    5. Noch ein paar Worte zum Bassbereich: Ein korrigiertes Bass ist nicht spektakulär im Sinne von faltternden Hosenbeinen im Wind des Bassreflex-Kanals. Ein korrigierter Bass in puncto Frequenz und Zeitrichtigkeit macht unter anderem deutlich, wie wenig Bass oft tatsächlich auf einer Aufnahme drauf ist. Ein in diesen beiden Parametern korrigierter Bass klingt einerseits straffer und präziser im Grundtonbereich und hat zugleich aber mehr Schwärze und Abgrund - da wo das tatsächlich auf der Aufnahme drauf ist.


    Und hier werden dann die Grenzen der TT-Treiber von Mainspeakern und Subwoofern deutlich. Fast jede größere Standbox kann man bis 20Hz mit Acourate "zwingen", aber wenn der Verstärker, die Box oder beide diese dabei entstehenden sehr hohen Energie-Beträge nicht präzise kontrollieren können, kommt es zu Auslöschungen und Verzerrungen, die den Bass leblos oder matschig wirken lassen. Es gibt wenige Subwoofer, die sauber bis 20Hz übertragen können. Bei den meisten wäre es vorteilhafter, sie bei 35 Hz abzuregeln, auch wenn die Frequenzangaben etwas anderes sagen.


    Auf der Amp-Seite ist nicht die Leistung sondern die Stromlieferfähigkeit der Verstärker(-module) der klanglich limitierende Flaschenhals. Bei den LS-Treibern ist es oft eher die mangelhafte Abstimmung der Gehäuse bzw. die physikalischen Begrenzungen der Chassis.
    Mancher Boxen-Hersteller hat besonders in der Vergangenheit den Trick angewandt, dafür den Grundtonbereich anzuheben, sodass die eigentliche Bass-Schwäche überdeckt wird.


    Soweit von meiner Seite dazu. Insgesamt - um auf Deine letzte Frage, Andi, zurückzukommen - bedaure ich es, dass ich nicht dabei war (ich hatte an dem WE auch selbst keine Zeit). Ich würde mich freuen, wenn es mal bei einem der nächsten Treffen klappen würde, wo es um diese Themen geht.


    Grüße
    Fujak

  • Hallo Andi und Fujak,


    ich finde eure Analyse sehr interresant !


    Ich möchte auch noch ein paar Worte dazu schreiben !


    Was Andi zu meiner Aussage geschrieben hat ist fast richtig !


    Die Wiedergabe mit Acourate ist im Prinzip besser das ist für mich ohne Frage!
    Was aber extrem aufgefallen ist das die ganze Dynamik die in einem Lied stecken kann dadurch verloren geht .
    Klavieranschläge oder Gitarrenseiten zupfen werden völlig ihrer Schnelligkeit entraupt .
    Auch die räumliche Abbildung wurde verschlechtert durch Acourate .


    Was ist für mich das Fazit.
    Eine gute Zuspielerkette ist durch einen linearen Frequnzgang mit nur einem mittelmäßigen Pc Zuspieler nicht zu ersetzen.
    Vielleicht reicht auch die Rechenleistung noch nicht aus für eine sehr hochwertige Wiedergabe .
    Wenn das einmal perfekt funktioniert bin ich der Meinung ist das die Zukunft.



    Noch eine kleine Frage an dich Fujak.


    Du schreibst wenn ich es richtig verstanden habe das durch Acourate eine Zeitrichtige und Phasenrichtige wiedergabe erfolgt?
    Wie ist das möglich ?
    Ich frage nur, weil ich einer von ganz wenigen bin die bei den Ls genauf auf dieses Problem besonderen wert legt.
    Was im Bass mit Laufzeitkorrektur noch möglich ist geht im Mittelton im Übergang zwischen Mittel und Hochtöner nicht mehr !
    Durch die im Ls verbaute Weichte teilt den Mitteltöner z.B den Frequenzbereich bis 3000Hz zu. Der Hochtöner übernimmt dann ab 3000 Hz.
    Jetzt ist die Flankensteilheit zwischen 6- 48 Db variabel und dementsprechend weit überschneiden sich die 2 Chassis.
    Nehmen wir mal 12 Db. Das bedeutet beide treffen sich mit -6Db bei 3000Hz.
    Also spielt der Mitteltöner noch bis ca. 4500 Hz hörbar bevor er sich aus dem geschehen verabschiedet.
    Der Hochtöner also ca. ab 1500Hz .
    Jetzt ist der Mitteltöner durch die Weiche verlangsamt geworden und die Phase hat sich um 90 Grad gedreht .
    Die Phase des Hochtöners wurde ebenfalls um 90 Grad gedreht .
    Deshalb ist es auch nötig den Höchtöner um 180 Grad +- anzuschließen.
    Wenn man also die Sprungantwort des Ls ansieht wird zuerst der Hochtöner ins - springen und kurz darauf der Mitteltöner ins Plus.


    Wie kann Acourate den Fehler der Weiche ausgleichen ?


    Acourte kann nur ein Signal korrigieren aber nicht bestimmen der Hochtöner bekommt sein Signal etwas später ?


    Nun noch zu den Messungen von Andi in meinem Raum .
    Dadurch das ich Ls besitze die absolut Impusrichtig arbeiten und keine Phasenverschiebungen produzieren mißt es sich im Raum auch nicht besser .
    Auch arbeitet mein Air Motion Hochtöner als Dipol und gibt in beide Richtungen seine Energie ab.
    Außerdem arbeitet bei mir im Tiefton ein Dipol Sub der ebenfalls seine beiden Halbwellen in den Raum abgiebt. Also kein Druckwandler sondern ein Schnellewandler .


    Gruß
    Chris

  • Hallo Chris,


    schön, dass Du Dich mit in diesen Thread einklinkst. Auch bei Deinen Beschreibungen finde ich es schade, dass ich nicht dabei gewesen bin, um mir ein direktes Bild zu machen. Ich halte es darüberhinaus auch durchaus für möglich, dass die Messungen und Berechnungen noch ein gewisses Optimierungspotential besitzen. Denn wenn solch entscheidende nicht-tonale Klangaspekte wie Schnelligkeit, Dynamik und räumliche Abbildung verschlechtert werden, dann läuft das ja genau dem Ziel von Acourate zuwider. Genau das sind ja die Kriterien, die durch eine zeitrichtige/pahsenlineare Wiedergabe besonders verbessert werden.


    Zu Deiner direkten Frage an mich: Ich verwende im folgenden nur den Begriff der Zeitrichtigkeit, da er sich aus der Phasenlinearität ableiten lässt. Grob gesagt: Acourate zerlegt das Frequenzspektrum in tausende kleine Fenster, deren Rasterweite sich einstellen lässt. In jeweils diesem Fenster wird die Frequenz und deren Ausbreitungsgeschwindigkeit vermessen und einem Sollwert entsprechend korrigiert. D.h. also in Bezug auf gleiche Amplitude und in Bezug auf den Zeitverlauf - d.h. jede Frequenz hat bezogen auf den Hörplatz gleiche Amplitude und gleiche Zeit, mit der diese jeweilige Frequenz am Hörplatz eintrifft.


    Bei der von Dir engesprochenen Weichenproblematik ergibt sich "naturbedingt" eine gewisse Unschärfe im Schallfeld des Lautsprechers. Die Messung am Hörplatz nimmt ein Schallereignis und einen Schallverlauf auf - und zwar ohne Ansehen darauf, wie dieses zustandekommt, d.h. ob und wieviele Weichen vorhanden sind. Jede zeitliche Verschiebung eine Frequenz bzw. eines Frequenzbandes (entsprechend der beschriebenen Rasterung) wird entsprechend mit einer Zeitkorrektur-Information versehen, die über den Convolver dem Musiksignal zugeführt wird, sodass die Zeitrichtigkeit am Hörplatz gewährleistet ist. Klar, dass bei dem heiklen Übergang im Bereich der Frequenzweiche ein Gemisch hinsichtlich Amplituden, Phasen und Zeitverläufen ergibt, die z.T,. auch zu Verstärkungen und Auslöschungen führen. Doch der Messung ist es wie gesagt egal, wie eine Abweichung zustande kommt, die Korrektur durch die generierte Korrekturinformation führt dazu, dass sich die Zeitrichtigkeit auch in diesen Übergangsbereichen der Weiche weitgehend linear verhält.


    Gewisse "Unreinheiten" an den Weichen-Übergängen kann man ausbügeln, indem man die hier bereits diskutierten Prefilter in die Berechnung einbezieht, indem Acourate die Weichenfunktion nachbildet. Dadurch wird die Sprungantwort noch sauberer.


    Theoretisch - ich habe es noch nicht getestet - könnte sogar links ein 3-Wege Lautsprecher und rechts ein 2-Wege Lautsprecher stehen. Es wäre eine aufwändige Rechenprozedur, bei der die Prefilter unabdingbar wären, aber am Ende stünde ein durchaus hörenswertes Ergebnis. Beide Lautsprecher würden innerhalb ihrer technisch möglichen Bandbreite identisch klingen.


    Übrigens werden bei dieser Berechnung auch die beiden Kanäle zueinander angeglichen hinsichtlich Amplitude und Zeitrichtigkeit. Selbst wenn also der eine Lautsprecher weiter vom Hörplatz stehen würde als der andere, würde dies Acourate so auskorrigieren, dass der Sweetspot am asymmetrischen Hörplatz entsteht.


    Ich hoffe, dass ich Dir damit Deine Frage beantworten konnte. Wenn Du Dich für die tieferen Zusammenhänge interessierst, kann ich die Yahoo-Group für die Acourate-User empfehlen.


    Grüße
    Fujak

  • Hallo zusammen,


    jetzt habe ich es endlich geschafft mich hier anzumelden und möchte mich in diese Interessante Diskussion, die ich schon länger verfolge, einklinken.


    Die von Andi geposteten Ergebnisse überraschen mich überhaupt nicht. Fujak hat es hervorragend erklärt. Die Linearisierung gerade im Bassbereich ist für viele Hörer extrem gewöhnungsbedürftig. Manchmal ist man erst wenn man sich daran gewöhnt hat, wenn es gelingt :) , offen um andere Veränderungen wahrzunehmen.
    Auch Studiomonitoren sagen manche Hörer einen langweiligen Klang nach. Die meisten die sich intensiver damit beschäftigen wollen nichts anderes mehr hören.


    Gruß
    Holger

  • Sehr sehr interessant das Ganze!!!


    Auch ich denke, dass die Interpretation von Fujak sehr gut und zutreffend ist.


    Auch deckt sich das mit meinen Erfahrungen.
    Bei Ralph ist halt der Bass etwas laut und eine Dicke Mode bei 40HZ vorhanden...


    Beim Captain jedoch verstehe ich die Messung nicht so ganz...
    Sind die LS Teilaktiv? Anders bekommt man eine derartige Überhöhung doch gar nicht hin. Da würde persönlich das Klangbild absolut zu Brummig und Basslastig sein. Umgekehrt fände der Captain es bei mir wohl zu langweilig.


    Mich reizt das Thema schon...


    Gruß
    Nilsens

  • Auch ich finde das Thema interessant. Nur leider wurde hier nicht auf das mir (und sicher auch Ralph) wichtigste eingegangen, nämlich dass beim Hören über Accurate die "Musikalität" praktisch nicht mehr vorhanden ist. Was damit gemeint ist, hat Ralph sehr gut erklärt: Silbenbetonung und Stimmennuancen, das "Ergreifende" einer Stimme.
    Solange diese Dinge nicht mehr existent sind, ist Accurate für mich nicht so wichtig.


    Nilsens
    Die gemessene Kurve bei mir kommt dadurch zustande, dass bei mir
    1. ein aktiver Sub unter 40Hz seine Arbeit tut;
    2. darüber die Martin Logan ReQuest werkelt. Das ist ein Elektrostat, der ja bekanntlich im Hoch/Mitteltonbereich sowohl nach vorne als auch nach hinten abstrahlt und sich deshalb nicht ganz so einfach messen lässt, wie ein dynamischer LS.


    LG
    Der Captain

  • Hi,


    man kann den Äußerungen hier wie auch anderorts gut entnhemnen, dass Acourate
    von den meisten immer noch als Raumkorrekturprogramm o.ä. gesehen wird.
    Das wird diesem Tool aber bei weitem nicht gerecht. Man drückt nicht auf
    einen Knopf und hat ein Ergebnis. Vielmehr erlaubt dieses Werkzeug das
    optimale aus den gegebenen Möglichkeiten herauszuholen. Und das unter
    Berücksichtigung persönlicher Vorlieben.
    Dabei ist es eigentlich nichts anderes als ein, wenn auch sehr ausgeklügeltes, Rechenprogramm (so lautet zumindest die Meinung seines Schöpfers) :cheer:
    Wenn man den Umgang mit Acourate entsprechend beherrscht, macht es das, was man will !! Wenn nicht kommt halt irgendwas heraus.


    Soll heissen - Acourate kann genau so gut fetten und schwammigen Bass generieren wie transparenten. Man kann die Höhen stark entzerren, und damit platt machen, oder einfach nur den Raum besser ausleuchten.
    Man muss "nur" die Parameter entsprechend eingeben.
    Und dazu reicht ein Basiswissen nach meinen Erfahrungen bei weitem nicht aus. Ich habe bislang noch nirgends (außer von Ulli selbst) eine Erklärung für den Unerschied zwischen Minimalphasen- und Excessphasenkorrektur gelesen. Manchmal hat man das Gefühl es gibt überhaupt nur eine Handvoll Leute die das Wissen (ich gehöre nicht dazu).


    Diese "tonale" Diskussion hat weniger etwas mit Acourate zu tun als eher mit
    Entzerrung und digitaler Korrektur im allgemeinen.


    Es ist eigentlich sehr schade, dass auch in den anderen Foren so wenig über die
    Hinergründe und Auswirkungen der einzelnen Einstellungen diskutiert wird.


    Hier bei euch geht es aber stark in die Richtung und ich hege Hoffnung.


    Viele Grüße
    Andreas


    der nach 100ten von erstellten Filtern langsam zu der Erkenntnis kommt, dass er andere Lautsprecher braucht. :P

  • Hallo Captain,


    einen Verlust der "Musikalität" habe ich noch nicht festgestellt, auch die Kommentare derjenigen die an einer Vorführung teilgenommen haben gingen nie in diese Richtung. Gerade Stimmen können extrem gewinnen wenn die Lautsprecher nach der Korrektur aneinander angepasst sind.


    Gruß
    Holger

  • Nilsens
    Die Messungen wurden vom Hörplatz gemacht, Stereo 1/3 Glättung.
    Mein Angebot an Dich steht ja noch. Schicke mir eine Messung mit dem Sweeep Recorder und ein paar Wave Dateien. Die würde ich dir dann gefaltet wieder zurücksenden.


    Ich bin mir nicht sicher ob die Hörpostition regelmäßig gewechselt wurde. Chris sitzt auf dem Foto in der Mitte. Eventuell ist nicht jeder Hörer im Sweep Spot gesessen. Die Korrektur erfolgt ja relativ punktuell. Es war im Macro 1 ein 10/5 bis 20000 Filter, Macro 4 1/5. Die Einsteellungen habee ich gewählt wie Eingangs beschrieben.
    Natürlich ist auf den Grafen die Sprungantwort der korrigierten Version deutlich besser.
    Ich möchte aber nicht behaupten, dass es keine weiteren Optmierungsmöglichkeiten mehr mit Acouratee gibt.


    Für mich ist das Ergebniss gerade in der Stimmwiedergabe schon deutlich besser.
    Ohne Korrektur ist die Stimme aber deutlich voller. Dies ist auch am unkorregierten Frequenzverlauf ablesbar.

    Ganz nach dem Motto, "erlaubt ist was gefällt", habe ich gestern einen HKV Filer gebastelt. Er hat ein Gefälle von 10 dB zu den Höhen hin und entspricht vermutlich eher den Hörgewohnheiten von uns Heimkinohörer. ;)
    Bei lauternen Pegeln hat er mehr Pegel im Grundtonbereich und die Höhen sind nicht so Vorlaut. :side:


    In Acourate sieht dass dann so aus




    Vielleicht spielt ja auch die Musik selber ein Rolle. ACDC gefällt mir ohne Korrektur besser. Bei leisen Pegen kann der Hochtonbereich auch nicht schnell nerven. Das hängt ja eigentlich auch von den physiologischen Höreigenschaften ab.



    Quelle: itwissen Hoercharakteristik


    Müßte es nicht eigentlich lautstärkeabhängige Targets geben ? :P


    Gruß Andi

  • Hallo zusammen,


    @daytona: Volle Zustimmung. Acourate ist ein Rechenprogramm, das genau das tut, was man ihm sagt - und damit kann man auch den Klang verbiegen ganz nach dem eigenen Geschmack. In der Standard-Variante (Romm-Macro 1-4) bringt das Programm bereits hervorragende Ergebnisse. Optimale Ergebnisse allerdings setzt voraus, dass man tiefer in die Materie einsteigt.


    Captain Kirk: Hier kann ich mich Holger nur anschließen: Es ist das erste Mal, dass ich dies von jemandem vernommen habe. Über mögliche Gründe dafür hatte ich mich bereits in meinem umfangreicheren Kommentar ausgelassen.


    Noch etwas zu der Messung. Sowohl an dem korrigierten FQ aber besonders an der Sprungantwort kann ich deutlich erkennen, dass entweder der Raum einige Schwächen aufweist oder die Speaker - oder beide. Bei der Sprungantwort ist unmittelbar nach dem Sprung eine Unsauberkeit (bei 0,1361) zu erkennen; auffällig auch die Stufe bei 0,138.


    Wie gesagt, schade, dass ich bei diesem Experiment nicht anwesend war, dann könnte ich auch die Kommentare besser einordnen. Wir verwenden zwar bei Klangbeschribungen die gleiche Sprache und Grammatik, doch meinen wir oft auch unterschiedliches entsprechend unserer unterschiedlichen Erfahrungen und Geschmäcker.


    Grüße
    Fujak

  • Servus,
    jetzt gebe ich noch meinen nicht professionellen und wirklich leihenhaften Höreindruck auch dazu.


    Ich weiß nicht genau wie wichtig das lineare Klangfeld ist und wie es sich genau verhält.
    Bei meinem Auto soll ein linearer Frequenzverlauf mit einer kleinen Hochtonanhebung von 1 bis 2 DB sein. Aussage vom Entwickler.
    Ich habe in meinem Kinoraum eine Überhöhung, die Messung von Andi ist an einem Hörplatz und vor den neuen Absorbern gemacht wurden.


    Jetzt mein Beispiel, bei manchen Scheiben habe ich in meinem Auto einen lauteren Bass im Verhältnis als bei meiner Kinoanlage, obwohl die Autoanlage Linear im Bass ist.


    Ich habe in meinem Kinoraum Reflektoren um gehangen und diese mit verschiedenen anderen Reflektoren ersetzt. An meinem Frequenzverlauf veränderte sich die Messung von nicht nachvollziehbar bis überhaupt nicht. Jedoch gerade der Bass änderte sich von einem Dröhnen zur klaren Wiedergabe und das Klangbild hatte mehr transparenz, warum ist es so? hörbar ja messbar nein?


    Bei Ándi ist mir aufgefallen, dass es angenehmer im Bass mit Acourate ist. Auch sind mehr Details hörbar und es klingt wie wenn mehr Auflösung nun vorhanden ist.


    Mir ist auch aufgefallen, dass die Musikalität nicht mehr die gleiche ist. Das Ausschwingen einer Gitarrenseite fast nicht mehr zu hören war und die Vielzahl an unterschiedlichen Stimmfarben und Klangfarben sich reduzierten.


    Es hörte sich zwar richtig an aber ohne Emotionen und ohne Energie, wie von einem schlechten Abspielgerät.
    Es wird die Zukunft sein, jedoch sollten diese Fehler noch beseitigt werden.


    Von meiner Sichtweise und Hörgewohnheiten gibt es jetzt schon Musikstücke bei diesen sich es mit Acourate schon besser anhören kann, aber es gibt Musikstücke die ohne Emotion einfach nicht transportiert werden und daher bleibe ich im Moment noch meinen Moden treu.


    Abschließend habe ich in China gelernt, dass wir Menschen Sprachbetonungen anders hören wie andere und dadurch Worte in China die für uns Europäer gleich klingen
    eine andere Bedeutung haben und nur durch die Sprachbetonung. Also ist die Betonung für mich sehr wichtig.


    Gruß Mad Ralph

  • Fujak
    Die Unsauberkeit unmittelbar nach dem Sprung, müßte doch auf den Übergang von Hoch- zu Mittel-Tieftöner zurückzuführen sein !?
    An dem zweiten Hügel hatten wir ja schon mal rumgerätselt. Ich denke es kommt von der Leinwand und werde beim nächsten messen mal probeweise eine Matratze davorstellen.


    Gruß Andi

  • Hallo auch,


    Zitat

    Nilsens
    Die Messungen wurden vom Hörplatz gemacht, Stereo 1/3 Glättung.


    Hmm, das würde aber einiges erklären, bzw. wäre der Grund für die "komische" zu den Höhen stark abfallenden Messungen.


    Wenn die mit dem REW Stereo misst, misst du ja in Wirkichkeit Mono. Aus beiden LS kommt das gleiche Signal. Dabei kommt es zu starken Auslöschungen gerade im Mittel und Hochtonbereich. Die Kurve sieht dann so aus wie beim Captain.
    Misst man die LS im REW einzeln, sieht das ganze total anders aus.


    Aktivposten konnte dies gerade erst wieder bei mir festellen. Da dachte er zuerst auch ich hätte einen solchen Abfall zu den Höhen hin.


    Dazu mal eine generelle Frage:


    wie misst man mit Accourate? Ich selber habe mit einer "ein Punkt Messung" schlechte Erfahrungen gemacht, da sie meiner Meinung nach nicht der Wirklichkeit entspricht.
    Deshalb messe ich immer z.b. in einem Radius 20cm um den Hörplatz (Kopf) herum und mittel die Ergebnisse. Oft ist es so, dass ein Peak z.B. bei 200Hz 5cm weiter vorne nicht mehr da ist und umgekehrt.


    Zitat

    Mein Angebot an Dich steht ja noch. Schicke mir eine Messung mit dem Sweeep Recorder und ein paar Wave Dateien. Die würde ich dir dann gefaltet wieder zurücksenden.


    Habe heute ein Kalibriertes Mikro sowie einen Vorverstärker bestellt. Die Soundkarte sollte auch bald kommen :cheer:


    Gruß
    Nilsens

  • Hallo Andi,


    ja, so vermute ich das auch (Übergang HT zu MT).


    Wenn ich die zahlreichen Beiträge seit Eurem Test auf mich wirken lasse, dann würde ich vorschlagen, daraus zwei Threads zu machen: Der eine der sich weiterhin mit der technischen Seite und dem Austausch darüber befasst (daran würde ich auch gerne weiterhin teilnehmen) und einem weiteren Thread, der sich mit grundsätzlichen Überlegungen zum Einsatz von Acourate befasst (was mich nicht so sehr interessiert).


    Es ist mir in vielen der letzten Beiträgen zu viel von persönlichen Hörgewohnheiten und Hörgeschmack die Rede. Ich möchte damit nicht das ganze Spektrum unterschiedlicher Musikgeschmäcker kritisieren, es ist gut, dass es so viele Präferenzen gibt wie Menschen. Aber diejenigen, die sich mit Acourate tiefer auseinandersetzen, streben nach meinen bisherigen Erfahrungen und Acourate-Kontakten eher die "neutrale authentische Wiedergabe" dessen an, was der Tonmeister auf seiner Abmischung verewigt hat.


    Wenn dies jemandem zu sehr gegen die eigenen Hörgewohnheiten geht, respektiere ich das. Denn Musik soll ja in erster Linie emotional berühren. Und wenn es den einen mit kräftigerem Grundton/Bass durch Raummoden mehr berührt als einen anderen, dann ist das eben so und ist m.E. auch nicht zu diskutieren.


    Acourate sollte meines Erachtens in erster Linie nicht ein Effektgerät oder Software-EQ sein (für das wäre der Aufwand zu teuer), sondern eine Korrektur-Maßnahme, um technische oder raumakustische Unzulänglichkeiten der Wiedergabekette in Bezug auf FQ und Phasenliearität/Zeitrichtigkeit am Hörplatz (!) weitgehend zu kompensieren.


    Grüße
    Fujak

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