Beiträge von Wooderson

Zitat von macelman

Was ich aber auch gar nicht verstehe ist, wieso er da Yamaha Endstufen dran hängt.
Die hat nicht mehr viel Leistung wenn man alle Kanäle nutzt.

https://www.audioholics.com/av…ssor-and-amp-measurements

Nicht verwunderlich mit nur einem Netzteil. Kanaltrennung könnte auch ein Problem werden, weil da alle Wege jedes Lautsprecher dran hängen. Sinnvoller wäre eine Mehrkanalendstufe pro Lautsprecher oder zumindest eine mit mehreren Netzteilen und das einsprechend aufzuteilen, so wie es bei Aktivlautsprechern auch üblich ist. Am besten auch mit konfigurierbaren Limitern, damit nix kaputt geht oder als letzte Sicherung einen passiven Kondensator vor den Hochtöner klemmen.

Welchen DSP nutzt er eigentlich? Mir kommt das so vor, als ob das System auf DSP, Endstufen und Lautsprechern gar nicht richtig zu Ende gedacht ist und immer individuell gebaut wird.

Zitat von CrownK2

Wie und warum sollte er denn Messungen von seinen LS veröffentlichen, wenn diese erst im Raum mit bündiger Schallwand mittels DSP konfiguriert werdenUnabhängig jetzt mal von den Trennfrequenzen, die ja vermutlich gleich bleiben.

Natürlich könnte er Messungen vom Wandeinbau machen, eben dann nur Halbraum, also 180°. Das ist bei architektonischen Lautsprecher auch absolut üblich, selbst bei günstigen.

Zitat von CrownK2

Er betont auch in seinem Referenz Video, dass die Climax für Räume bis 50m2 Referenzpegel Verzerrungsfrei/arm am Hörplatz schaffen, für erheblich größere Kinos aber andere Konzepte nötig und zu bevorzugen sind und deklariert die Climax damit ja nicht als Allheilmittel.

Den Referenzpegel (= 105 dB am Hörplatz) wird er mit einer Kalotte ohne Aufladung (Horn/Waveguide) aber nicht schaffen, da ist es auch egal ob sie von Accuton ist. In einem Video hat er mal gesagt, dass im eine Kalotte kaputt gegangen ist, wahrscheinlich weil er sie elektrisch überfahren hat um den Pegel zu erreichen. Wenn er THD limitierte maxSPL Messungen machen und vorlegen würde, sähe man das auch.

Zitat von Squeezeman

Aber was hast du davon wenn du das alles weißt? Was machst du wenn er dir am Ende trotz allem nicht gefällt etc. Diese ganzen Daten bringen dir doch nur was wenn du die LS nicht hören kannst. Da du sie aber ohne Lars nicht kaufen kannst, bringt dir das auch alles nichts.

Wir reden ja von einem technischen Gegenstand! Natürlich erwarte ich dann auch, das der entsprechend dokumentiert ist, das ist eben ein Merkmal einer ordentlichen und professionellen Produktentwicklung. So aber ist das eine absolute Blackbox.

Ich habe auch genug Vorführungen erlebt, bei denen es schwer war sich ein entsprechendes Urteil zu bilden, weil Setup, Raum und gezeigte Inhalte zu unterschiedlich waren. Am Ende hat man ja auch nur wenig Zeit und Wahrnehmung ist auch immer tagesabhängig – Langzeiterfahrungen bleiben so außen vor. Deswegen gibt es ja auch objektive Kriterien.

@all

Ich hatte es ja schon gesagt, die Kinos von Herrn Mette machen ansonsten einen guten Eindruck und die Kunden sind sicherlich auch zufrieden. Auch die Videos sind unterhaltsam. Aber Lautsprecher und deren Entwicklung sind einfach nicht seine Kompetenz oder er ist schlecht beraten. Das ist meine Meinung.

Zitat von Squeezeman

Kennst du alle Kennlinien von deinem Auto?

Naja, man guckt sich ja schon vorher an was leistet der Motor und was verbraucht der... sind einige Sachen die sich sinnvoll quantifizieren lassen und anschauen kann, bevor man zum Händler rennt.

Meine Kritik ist aber auch, das diese DIY-artigen Bausätze einfach nicht zu Ende entwickelt sind. Können sie ja auch nicht, weil immer – mehr oder weniger – individuell. Ist da jemals das Abstrahlverhalten gemessen worden (unter Winkeln)? Klirr? War der mal im RAR damit? Es gibt ja null Infos und Material. Nur die Videos mit subjektiven Klangbeschreibungen. Auf mich wirkt das so, das man teures (nicht unbedingt für den Anwendungszweck optimales) Material einkauft und dann am Ende versucht alles elektronisch zu korrigieren.

Zitat von macelman

Komisch ist ja auch schon, dass man nicht kommentieren darf. Sonst hätte ich einfach mal nach einer Messung gefragt

Ja, wenn man soviel soziale Medien (Youtube) nutzt, dann aber keinen öffentlichen Dialog zulässt (deaktivierte Kommentare), dann weiß man möglicherweise das viele Dinge angreifbar sind. Ich finde das nicht mehr zeitgemäß, auch wenn es sicherlich aufwendig ist, allen Fragen und Kommentare nachzugehen. Aber so ist es eben wie im TV eine Werbeshow, wenn auch meist unterhaltsam.

Ich habe ja immer noch die naive Vorstellung das gute Produkte und ehrliches Marketing sich nicht ausschließen. Das sieht man ja oft im Profibereich, wo die Einkäufer aber auch aufgeklärter sind.

Zitat von schauki

Ich habe es so verstanden dass über den nahen Sitzplatz "drüber" gespielt werden soll.

Das geht im Grunde nur mit vertikal möglichst gleichmäßig abstrahlenden und bündelnden Konzepten.

Und das sehe ich beim Rear nicht wirklich gegeben!?

Genau... idealerweise ist das vertikal konstant und stärker bündelnd, damit aus Directivity und Entfernung der Schallpegel gleichmäßig verteilen werden kann. Das meint Herr Mette wohl mit Propagation Loss verhindern, findet sich aber leider in der gezeigten Konstruktion nicht (keine geometrische Schallführung, keine entsprechende Treibergrößen oder Anordnung, etc)

...das sagt alles nix aus. Gerade im Akustik-Bereich korreliert Preis nicht immer mit Qualität und Performance. Die Accutontreiber können kaum mehr als andere, das kann man alles in den Messwerten sehen. Die kommen immer dann zum Einsatz wenn es einfach teuer werden und entsprechend gesehen werden soll. Wie gesagt, das Konzept (losgelöst vom Material) erschließt sich mir nicht und im Video oben wir teilweise fachlich gesehen quatsch erzählt (propargation loss). Und individuell gebaut hat nicht nur Vorteile, im Grunde ist es jedesmal eine neue Teilentwicklung und nicht mal schnell abgestimmt. Eben wie ein Bausatz der beim Kunden zu Ende entwickelt wird aber mit mutmaßlich geringerem Reifegrad.

Mag sich natürlich trotzdem gut anhören, wissen wir eben nicht.

Zitat von dfacilla

Sind sie das wert was sie kosten? Nun das liegt ja wie bei vielen anderen Sachen an jedem selber und wie man das betrachtet!

Nenn bitte mal Preise, Du scheinst sie ja zu wissen.

Zitat von John Buckner

ich glaube auch nicht, dass die ganz schlecht sind, man kann in so einem Kunden kreis nicht einfach einen Schmarrn verkaufen!

... oder gerade da

Ich habe im Audiobereich so viele Skurrilitäten erlebt, das man nach dieser Devise leider nicht argumentieren kann.

...ist ja am Ende egal wer als Kopf dahinter steckt, aber Lars Mette verkauft sie ja unter seinem Namen als Eigenentwicklung und muss die Performance dann auch verantworten.

Zitat von schauki

wobei für vieles in diesem Forum braucht macht starke Nerven.

Da musste ich grad herzlich lachen

...

Mir geht es wie vielen, ich finde an sich macht Lars Mette einen guten Job was seine Kinoplanungen angeht. Aber was Lautsprecher angeht, insbesondere seine selbstgebastelten, das ist meiner Meinung nach Quatsch. Natürlich kann ich das nachvollziehen, hier auch als Hersteller zu agieren und die entsprechende Marge mitzunehmen. Aber qualitativ scheint das hier einfaches DIY zu sein. Die teuren Accuton Treiber in die Wand zimmern ist eben noch kein Konzept. Und den "propagation loss" hat er auch nicht richtig verstanden, bzw. konstruktiv null adressiert.

Weiß jemand was diese Climax Lautsprecher kosten sollen?

Im korrekten Arbeitsbereich des Treibers gibt es keinen Materialklang, egal nach welcher Definition.

Applikationsfehler außen vor, wie ich schrieb.

Bolle Ich sehe das wie FoLLgoTT, daher schrieb ich, das es keine Materialklang gibt, wenn man den Treiber im korrekten Arbeitsbereich einsetzt. Das meint dann impliziert eine Trennung die tief und steil genug ist, die am Beispiel des SEAS besagten Fehler nicht mehr hörbar sind.

Materialklang ist einfach der falsche Ausdruck, weil potenziell missverständlich. Damit wird impliziert, das es trotzdem irgendwie klingt auch wenn es sich gleich misst. Das ist aber wie gesagte eine Frage der Applikation und so schließ sich meine Argumentationskette.

...es liegt ja auch alles in Zahlen vor – der TE hat sich ja auf Messungen einer Zeitschrift (Hobby HiFi 2/2021) bezogen:

Dort stehen sich u.a. eine "einfache" Alumembran (SB Acoustics, ca 60€) einer graphenebeschichtetes Membran aus Magnesium (SEAS Excel, ca 800€) gegenüber. Des Resos des SEAS sind deutlich stärker, viel früher (5,5 kHz) – würde ich mir gar nicht zutrauen das passiv gefiltert zu bekommen – und der Klirr im hörempfindlichsten Bereich (1-3 kHz) höher. Es gibt hier keinerlei Indizien, dass die Performance durch das exotische Membranmaterial besser sein soll – eher im Gegenteil!

Ich halte es eher für wahrscheinlich, dass man diese massive 5,5 kHz Resonanz passiv gar nicht in den Griff bekommt und das deswegen mögliche hörbare Effekte aus diesen Artefakten erzeugt werden. Es wäre nicht das erste Mal, das solche Fehler dann als positiv wahrgenommen werden – it's not a bug, it's a feature! Vielleicht kann Airmotion einmal darlegen wie er das passiv wegfiltert (Trennfrequenz, Flankensteilheit, Saugkreis, etc) und ob er Messungen des SEAS im Gehäuse inkl. ebendieser Filterung vorlegen mag. Der besagte SB Acoustics hat diese Probleme nicht und würde hier sicherlich eine bessere Performance zeigen, auch ohne exotisches Membranmaterial.

EDIT: Der besagte 6" SB Acoustics ist ohnehin ein schönes Beispiele für nicht vorhandenen Materialklang, weil der ansonsten identische Treiber in vier Membranvarianten vorliegt (Alu, Kermik, Papier und Rohacell/Faerverbund) – Ergebnis, nahezu gleiche Messwerte (innerhalb der Serienkonstanz) und nur am oben Ende des Arbeitsbereich unterschiedlich. Wenn man alle Treiber unterhalb der Partialschwingungen ausreichend steil genug trennen würde – sagen wir mal bei 1 kHz LR24 (geht auch passiv) – dann würde man unmöglich das Membranmaterial heraushören können. Q.E.D.

Da hast Du mit in der Tat missverstanden:

• Weichen müssen nicht aktiv, aber korrekt auf den Treiber appliziert sein. Das gelingt zugegebenermaßen aktiv viel leichter, ist aber nicht zwingend Voraussetzung
• Es kann auch passiv entzerrt werden oder kombiniert aktiv, also im angelieferten Signal per AVR (eine Einmessung oder jegliches EQ ist ja nichts anderes)

Aber klar ist, dass ein Treiber richtig, d.h. in dem ihm angedachten Arbeitsbereich eingesetzt werden sollte. Das wiederum hängt vom Konzept ab. Daher ist es ziemlich sinnfrei einen Treiber isoliert zu bewerten, weil es in der Praxis einfach keine Relevanz hat. Diese ganzen Tests der Hersteller und Zeitschriften ungefilterten auf Normschallwänden sagen sehr wenig aus und werden nur der Vergleichbarkeit wegen gemacht. Aber man vergleicht dann Daten die für die Praxis kaum relevant sind, auch wenn es Apple-to-Apple ist. Sowas reicht maximal für eine grobe Vorevaluierung. Manche Hersteller (z.b. PHL) geben aus diesen Gründen gar keine Messungen (außer TSP) mehr an. Die eigentliche Treiberperformace ist erst bewertbar im angedachten Gehäuse und der entsprechenden Filterung (Weiche). Wenn das korrekt auf den Treiber abgestimmt ist (oder umgekehrt), gibt es keinen Materialklang mehr. Man Ende vergleicht man dann die Gesamtperformance bestehend aus Konzept und Komponenten – so wie man es dann auch hört.

Naja, Physik ist durchaus pauschal

Im passenden Arbeitsbereich verhalten sich die meisten Materialien gleich. D.h. wir reden hier eigentlich nur vom Aufbrechen der Membran, d.h. der Übergang vom pistonischen Ausschwingen hin zur Partialschwingung. Diese Grenze kann man durch steife Materialien zu hohen Frequenzen hin verschieben. Das ist aber eine Sache der Abstimmung, also Einbettung ins Gesamtkonzept. Wenn man diese höhere Trennung nicht braucht und dort trennt, wo auch ein "einfaches" Material sich noch pistonisch verhält, hat man von den Materialeigenschaft rein gar nichts. Auch nicht wenn es Graphene oder sonst irgendetwas ist.

D.h. wenn man die Treiber korrekt, im Sinne der Auslegung und Performance einsetzt, gibt es keinen Materialklang. Für Hochtöner wurde das sogar gezielt untersucht und wissenschaftlich bestätigt – sozusagen pauschal. Mit unpassenden Filterungen, wie z.b. 6db Trennungen kann man natürlich in Problemzonen laufen, die einen "charakteristischen" Klang erzeugen, d.h. wo solche Fehler zu einem, durchaus auch angenehmen Sounding führen. Mit HiFi im eigentlichen Sinne hat das dann aber nichts mehr zu tun.

Das kann man auch alles messtechnisch erfassen (THD, IMD, CSD, etc)... insofern kann man pauschal sagen, dass wenn "Material klingt" der Fehler schon im Treiber ist oder dieser im falschen Arbeitsbereich eingesetzt wird.

Dir ist Klar, dass das Graphene eigentlich nur zur Versiegelung der hochreaktiven Magnesium Membran angewendet wurde? Es hat akustisch kaum Auswirkungen zur bisherigen Beschichtung, bzw unterhalb der Messtoleranzen.

Auch hier: Die meisten Membranmaterialen werden aus Marketinggründen verbaut und zum Branding genutzt (B&W war mit den gelben Kevlermembranen Vorreiter darin) Es ist heutzutage relativ einfach in einem definierten Arbeitsbereich Materialen zu finden die "gut genug" sind... oft landet man da wieder bei Papier, was aber unsexy fürs Marketing ist. Die wichtigen Schlachten werden "im Motor" geschlagen, also lineare Antriebe über große Auslenkungen, da ist in den letzten Jahren viel passiert. Aber im HiFi Bereich gelten eben spezielle Regeln, da dort die Meinung viel durch Zeitschriften und Foren gemacht wird, meist auf rein subjektiver Ebene.

Zitat von Airmotion

Hallo Wooderson,

die TSPs sind immer relevant.

Simuliere doch einfach mal das Chassis.

Wo sind die Messungen ?

Mit was hörst Du denn ?

Gruß Chris

Alles anzeigen

Nein, das sind Kleinsignalparameter aus den 70ern!

Aktiv kann das (fast) beliebig entzerrt werden, so wie es bei dem aufgezählten Profimaterial auch getan wurde und wird. Selbst Passivboxen können per AVR oder sonstigem Preprocessor entzerrt werden. Mit TSP arbeitet man nur im Hobbybereich weil man nichts besseres hat. In der Realität ist man schnell im nicht-linearen Bereich und braucht dafür völlig andere Daten.

Gerne kannst Du den PHL simulieren (Daten auf der Website) und z.b. mit AJHorn, WinISD, Boxsim o.ä. mal eine Ausgabe nach maxSPL machen. Am besten natürlich mit Klippel LSI validiertem xmax, die ich Dir oben angegeben habe. Dann siehst Du dort auch wie der Treiber (innerhalb seiner elek. und mech. Grenzen) entzerrt werden kann, relativ losgelöst von seinen TSPs.

Auch wenn es nichts zur Sache tut – Meine Hauptabhöre ist derzeit eine Genelec 8351A.

Dolby spricht bei der Anforderung von pro Kanal, da nicht gewährleistet ist, dass ein dediziertes Signal über (a) mehrer Lautsprecher geht und (b) mit gleichen Pegel abgemischt ist... auch wenn es in der Praxis oft vorkommen mag.