Ich habe mich für den Denon x4800H entschieden. Er sollte im Laufe der Woche ankommen.
Wohnzimmerkino mit mobilen Akustikmaßnahmen
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Eine "Klangcharakteristik" im Bereich von 10 bis 100Hz wird Dirac eher nicht beeinflussen.
Der Subwoofer-Bereich ist i.d.R. minimum phase, hier wird auch Dirac eher auf minimum phase Filter setzen (so wie jeder klassische PEQ).
Die mixed phase Filter (die Bumblebee angesprochen hat) sind eher für den Bereich darüber.
Grds. würde ich sagen: je stärker ein System vom minimum phase System abweicht, desto größer potentiell der Nutzen von Dirac verglichen mit anderen.
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Die erste sieht doch super sauber aus
Bei 50-60Hz würde ic aber schon bissl mehr Energie drin lassen. Da darfs ruhig noch etwas stärker kicken. Kann mir vorstellen, dass die zweite etwas mehr Spaß macht mit der Betonung des Tiefstbass und Kickbereiches. -
Die erste sieht doch super sauber aus
Bei 50-60Hz würde ic aber schon bissl mehr Energie drin lassen. Da darfs ruhig noch etwas stärker kicken. Kann mir vorstellen, dass die zweite etwas mehr Spaß macht mit der Betonung des Tiefstbass und Kickbereiches.Bei vielen Musikstücken macht die zweite Kurve deutlich mehr Spaß, da wirkt Kurve 1 im direkten Vergleich etwas "langweilig". Meine Lieblingsfilmsequenzen konnte ich noch nicht testen, aber ich schätze da sieht es ähnlich aus
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Erlaubt ist, was gefällt. Ich denke damit kann man schon sehr gut hören, wenn die anbindung an die Speaker passt.
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Erlaubt ist, was gefällt. Ich denke damit kann man schon sehr gut hören, wenn die anbindung an die Speaker passt.
Das ist der nächste Schritt, wenn der neue AVR angeschlossen ist - dieses Wochenende.
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Hallo Stennesser Jong,
vielleicht macht dir die Kurve 2 (blau) deshalb mehr Spass. [Blockierte Grafik: https://www.heimkino-praxis.de/wp-content/uploads/wpforo/attachments/438/thumbnail/4271-Kurve-02.jpg]Nachdem du derzeit nur Musik horchst und Musikinstrumente kaum unter 40 Hz reichen?
(ausser Synthi-Bässe auf Auto Bass Material....)
Der blaue Anteil von 40 - 80 Hz ist das "MEHR" dass du gegenüber Kurve 1(rot) drauflegst.
Das kann schon seinen Charme haben..... 🤔
Vielleicht gefällt dir der nachfolgende orange Kurvenverlauf.
flach bis 80 Hz und dann erst abfallend.........und nicht schon von 35 Hz abfallend wie bei ROT????
Wenns leicht geht - probieren - kostet nichts. 😉 [Blockierte Grafik: https://www.heimkino-praxis.de/wp-content/uploads/wpforo/attachments/438/thumbnail/4272-Kurve-03.jpg]
Noch eine Kleinigkeit fällt mir auf.
Wasserfall und Spektrogramm werden bei dir mit dem Scale Range von 40db angezeigt.
D.h. RT40...ist das bewusst so gewählt?
Eigentlicher Standard bei Heimkino und kleinen Räumen ist eigentlich RT60.
Es geht um die Vergleichbarkeit mit anderen Projekten
und man kann auch nicht "zu Fuß" auf RT60 hochrechnen.
Schönen Abend🤔🤔🤔😉😉😉
LG Uwe -
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alpenpoint
da geb ich dir ja recht. Mir geht es um die Vergleichbarkeit zwischen verschiedenen Projekten.
Wenn du mal 30/40 oder wieviel Beispiele gesehen hast dann weißt du halt dass man mit diesen und jenen
Durchschnittswohnzimmermaßnahmen ab 150 Hz aufwärts 300ms erreichst.
Dass man im Bassbereich auf 500ms kommt schon ganz schön Material einbringen musst.....
Ja immer im Verhältnis was vorne an Arbeit reingesteckt wurde....
Und von einem unbehandeltem Wozi kann man da nicht sprechen.
Da hat Thorsten gute Arbeit in Decken-, Seitenwand- und Rückwandabsorption und auch Diffusion gesteckt.
Und bei aktiver Auslöschung kommt natürlich noch ein gerüttelt Maß zusätzliches Potential dazu.
Hab das Thema schon mit diversen "Silberrücken" (gehör auch dazu) geführt.
Da kommt dann noch wer braucht mehr als T30 speziell im Bass , wo das Gehör ja total unempfindlich ist.
Aber das Wummern merkt dann doch wieder jeder.....na ja so laut spielt man ja nicht......im "Normalbetrieb"
Noch mal - für mich ist es ein Standard. Da kann ich sowohl mit dem Deutschen, Russen und Chinesen++++ jederzeit diskutieren
Schwarz auf weiß. Ich weiß was auf mich zukommt.
Schönes Wochenende.
LG Uwe -
Guten Morgen,
vielleicht macht dir die Kurve 2 (blau) deshalb mehr Spass.
Ja das machen auch einige hier um den Punch/Spaß ein bischen zu erhöhen
Vielleicht gefällt dir der nachfolgende orange Kurvenverlauf.
flach bis 80 Hz und dann erst abfallend.........und nicht schon von 35 Hz abfallend wie bei ROT????
Wenns leicht geht - probieren - kostet nichts.
Du betrachtest hier den Bassbereich isoliert. man hört aber immer im ganzen also mit LS
Der Sinn des Anstiegs ab ca. 100/120Hz ist ja die Spaßkurve, würde der lila Lautsprecherverlauf deiner orangenen Kurve folgen kann ichs mir nicht so spannend vorstellen speziell im Filmbetrieb nicht wobei ich das bei Musik so auch noch nicht gesehen habe von 100 auf 80 Hz 8 bis 10db steigen und dann flach weiter. Würde die orangene Linie einfach geradeaus weiter gehen - also LS denselben Pegel - wärs halt einfach nur flat.
Ich lasse meine Kurve noch etwas früher ansteigen so ab 150Hz das macht den bass satter. Ich schaue nur Filme und höre keine Musik.
Wasserfall und Spektrogramm werden bei dir mit dem Scale Range von 40db angezeigt.
D.h. RT40...ist das bewusst so gewählt?
Eigentlicher Standard bei Heimkino und kleinen Räumen ist eigentlich RT60.
Es geht um die Vergleichbarkeit mit anderen Projekten
Noch mal, ist halt sehr selten dass ein Wasserfall von 45 - 105 bzw. 40 bis 100db skaliert ist und dargestellt wird weil fast niemand so laut misst. Misst du immer so laut?
Bezüglich Vergleichbartkeit, wenns fast keiner so macht/darstellt was bringts mir dann in der Vergleichbarkeit. Ich sehe auch so bei diesen RT40 eine Tendenz in welche Richtung der Nachhall geht.
Hab mal John Mulcahy den Autor von REW angeschrieben bezüglich der Lautstärke bei Wasserfallmessungen und der hat geschrieben:
"75 dB is plenty, it is also fine to measure at lower levels. Measuring at higher volumes means the noise floor is further below the rest of the measurement. The noise floor can also be reduced by keeping the volume the same and using a longer sweep. However, the noise floor is not a relevant part of a waterfall measurement.
The shape of the result should not be affected by the volume level, unless it is so low that external noise becomes dominant or so high that distortion and thermal effects change the loudspeaker behaviour."
Prinzipiell hast du recht aber es reicht auch so vollkommen aus.
Und von einem unbehandeltem Wozi kann man da nicht sprechen.
Für den Bassbereich ist es unbehandelt und von dem sprechen wir momentan hier.
Da kann ich sowohl mit dem Deutschen, Russen und Chinesen++++ jederzeit diskutieren
Na ja so viel Russen und Chinesen haben wir hier ja nicht aber anscheinend tun sich zwei Tiroler schon relativ schwer
Schönes Wochenende.
Wünsch ich dir auch und alles ein wenig mit Humor betrachten, ist nicht immer so tierisch ernst gemeint.
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alpenpoint
Hallo XY,
Feedback, damit du siehst wie ich ticke.
Vielleicht lernen wir uns eh noch etwas besser kennen
Du betrachtest hier den Bassbereich isoliert. man hört aber immer im ganzen also mit LS
Ja, hast du recht mit dem 2ganzen" Bereich.
Trotzdem siehe oben Kurve1, 2 sind reine Sub-Kurven.
Und ich habe nur "ansatzweise" mit meinen Bastelkurven gezeigt wie ich nach meiner HK-Erfahrung den Sub auslege.
von 20-80 Hz topfeben mit ca. + 6 db (8-10 db sind es nicht ....Handskizze) über dem Main-Speaker Niveau.
Zum besseren Verständnis nachfolgend:
pasted-from-clipboard.png
Danach abfallend bis ca. 150-250Hz (probiere ich immer wie es je Raum besser passt)
Dann weiter flach bis 2-2,5kHz und weiter bis 20 kHz auf ......ca,-5 db.
Schaut eh fast wie die Harman Kurve aus:
pasted-from-clipboard.pngDer Sinn des Anstiegs ab ca. 100/120Hz ist ja die Spaßkurve, würde der lila Lautsprecherverlauf deiner orangenen Kurve folgen kann ichs mir nicht so spannend vorstellen speziell im Filmbetrieb nicht wobei ich das bei Musik so auch noch nicht gesehen habe von 100 auf 80 Hz 8 bis 10db steigen und dann flach weiter. Würde die orangene Linie einfach geradeaus weiter gehen - also LS denselben Pegel - wärs halt einfach nur flat.
Ich lasse meine Kurve noch etwas früher ansteigen so ab 150Hz das macht den bass satter. Ich schaue nur Filme und höre keine Musik.
Na also, du lässt ja auch ab 150 Hz nach unten ansteigen.....
Noch mal, ist halt sehr selten dass ein Wasserfall von 45 - 105 bzw. 40 bis 100db skaliert ist und dargestellt wird weil fast niemand so laut misst. Misst du immer so laut?
Ich messe gerne mit 90 - 100 db.
Warum?
Weil alles zu rappeln beginnt wenn es nicht ordentlich verbaut ist.
U.a. eine "mechanische" Qualitätskontrolle.
Meine Messzyklen lasse ich auch in der Tuning Phase mit "2M" also 43,7 sec Länge laufen.
Das Start Delay wird auf 15 sec gesetzt und der Raum wird stets verlassen.....
Mains 75 db
LFE 85 db da ja um die 10 db lauter ausgegeben wegen Dolby/DTS.....
Ich will damit niemanden auf 100 db hochlizitieren.....wegen RT 60.
Sinnvoll wegen Rauschteppich???
Ja so sehe ich was bei der Messung los ist/war.
Partystimmung, Strassenlärm, Familie nebenan, laufende "Aggregate" ++++
Gegenmassnahmen.....was nutzt dir die ganze Raumbehandlung wenn neben dir die Südosttangente verläuft....
u.s.w.u.s.f.
So unrecht hast du nicht, tendiere eher gegen Hard Core.
Aber manche Leute müssen ab und an zu ihren Glück gezwungen werden.
Überhaupt die die ein Potential haben und es noch nicht wissen.Hab mal John Mulcahy den Autor von REW angeschrieben
Ist John dein Großonkel oder wie geht das?
Von dem bekommt man Antwort auf eine Mail?
Zum Ende:
Ja nehme das HK-Thema ernst. Will nach bestem Wissen und Gewissen möglichst ernstzunehmende Stellungnahmen abgeben.
Kann in meinem Alter mittlerweile sehr wohl akzeptieren dass es für Leute zwischen Spass an der Sache und bis zum Bierernst alles gibt.
Und kann schon heruntersteigen wenn es denn sein muss.
Weiterhin schönes Wochenende.
LG Uwe -
In den letzten anderthalb Wochen hat sich einiges getan und mein Umik ist bestimmt froh über die Pause, wenn es für mich demnächst in die Berge auf Hüttentor geht.
Nachdem ich den neuen Denon angeschlossen und eingerichtet hatte zeigte sich, dass ich die von MSO noch für den Marantz berechneten Korrekturdaten für das miniDSP nicht 1:1 verwenden konnte, bzw. die mit REW gemessene Sub-Kurve abwich – also wieder von vorne. Hier wurden mir freundlicherweise neue Daten mit MSO berechnet und ich konnte mit der Audyssey-Einmessung starten.
Frequenzkurve Sub inkl. Phase
Frequenzkurve mit Phase Sub (LFE).jpg
Wasserfall Sub
Bei den folgenden Kontrollmessungen mit REW zeigte sich, dass die Audyssey-App, vor allem beim Center, in meinem Fall ziemlichen Murks macht, sobald ich die Korrektur auf 200, 300 oder 500Hz begrenzte.
Über die Time acoustic Reference und die Abstandswerte im AVR konnte ich die Lautsprecher untere Ebene zunächst recht gut zeitlich aufeinander abstimmen.
Impulsbetrachtung L-C-R-SL-SR.jpg
Im nächsten Schritt wollte ich versuchen über den Abstand des Subs im AVR diesen an die Lautsprecher der unteren Ebene anzugleichen und die Senken im Bereich der Trennfrequenz zu eliminieren – exemplarisch mit Front Left und im Anschluss mit den übrigen Lautsprechern. (TF für die gesamte untere Ebene 80Hz)
Während ich L und R bei identischem Abstand überein bekam, sah es beim Center ganz anders aus. Nach unzähligen Messungen und anschließendem „Hören im Raum“ entschied ich mich vorerst für einen abweichenden Abstand im Vergleich zu L und R
Vergleich L-C-R Kurven bei identischem Abstand
Frequenzgänge L-C-R bei 5,60m.jpg
Bei R hat die Korrektur am besten funktioniert
Frequenzgänge R 6,65m vs 5,60m.jpg
Varianten für C wobei ich mich schließlich für „grün“ entschieden habe.
Frequenzgänge C 2,50m-5,50m_Auswahl.jpg
SL und SR bekam ich bei allen möglichen Versuchen nicht gut hin und die Senke bekam ich nicht wirklich weg, wodurch ich mich dafür entschied die Abstände dort zunächst unverändert zu lassen.
Frequenzgänge SL Übersicht.jpg Frequenzgänge SR Übersicht.jpg
Das Impulseverhalten der der unteren Ebene sieht aktuell wie folgt aus
Sub zu L
Zeitverhalten L-C-R-SL-SR
Zum Abschluss habe ich gestern Abend lange noch verschiedene Filmsequenzen und Konzertausschnitte gehört. Die aktuellen Einstellungen machen wirklich Spaß
, trotzdem frage ich mich, ob jemand von Euch noch Tipps hat, wie ich die einzelnen Senken beseitigt bekomme bzw. ob jemand von euch mit Denon und Audyssey ähnliche Probleme hatte?!Auf jeden Fall steht mein Entschluss mir DLBC zuzulegen fest. Höchstwahrscheinlich werde ich bis zum Black Friday warten und auf Rabatt hoffen. An dieser Stelle noch ein herzliches Dankeschön an Bill Towner der mir beim Besuch seines Heimkinos auch gleich eine kurze Einweisung in Dirac gegeben hat.
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Sieht doch gut aus. Die L/R oder Centerthematik ist bei den meisten Räumen ein Thema, da R/L meist die Seitenwände Gain hinzugeben, der beim Center fehlt. Ich neige eher dazu unterschiedliche Trennungen zu nutzen oder EQ zur Formung der Flanken, als die Laufzeit "falsch" zu wählen. Insgesamt doch ein guter Fortschritt, vorallem im Verständnis deinerseits.
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oder EQ zur Formung der Flanken
Wie machst du das mit Audyssey?
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Garnicht.
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Wie kann ich rausbekommen, welche TF für den jeweilige Kanal bei mir im Raum am besten geeignet ist. Muss ich da jedes Mal (für jede TF) die ganzen Vergleichsmessungen bei verschiedenen Abständen im AVR durchführen und später vergleichen welche TF für diesen Kanal die gleichmäßigste Kurve ergibt und gleichzeitig von der Impulszeit her passt? Oder gibt es einen anderen Weg, der nicht so aufwendig und "messintensiv" ist?
Ich meine beides geht nicht.
Du kannst bzgl. der einphasung deine subs eigentlich nur auf einen Lautsprecher anpassen, üblicherweise FL oder FR..
Ich nehm dafür die summe aus FL und FR.
Da die Lautsprecher alle auf EINE timing ref abgeglichen werden, werden die anderen zum Sub nur per grossem Zufall passen.
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oder EQ zur Formung der Flanken,
moes Gedanken etwas grafisch dargestellt
Das wäre ein optimaler Kurvenverlauf (Target) bei dem sich beide im Schnittpunkt optimal addieren und keine Senke wäre
Hier ist in der Flanke eine Senke und die trägt unter Umständen schon bei dass die addition nicht so schön ausfällt auch wenn die Phasenlage passen sollte - ist nur ein Beispiel!
Mit Audyssey kann man da gar nichts machen.
Die Flanke könnte ich z.b. bei einem aktiven LS bei dem ich jedes Chassis einzeln ansteuere etwas korrigieren was auch nicht immer so einfach ist bzw. funktioniert.
Ich habe bei mir dem Center auch ein leichtes Delay gegeben damit der Übergang etwas besser ist. Passt dann halt nicht mehr so gut zu den Fronts, wenn der Center 1-2ms nicht zu den Fronts passt aber dafür die Senke besser ist kann man das versuchen. Ich glaub das ist auch schwierig raus zu hören.
Da die Lautsprecher alle auf EINE timing ref abgeglichen werden, werden die anderen zum Sub nur per grossem Zufall passen.
Ja bei den Rears muß man ein wenig experimentieren und schauen was einem am besten gefällt.
Bei dir Jong passen die LS zeitlich gut aber die SR haben halt die Senke. Die Front finde ich total ok, man bedenke dass du ja kein dediziertes akustisch optimiertes Kino hast.
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