Partnersuche für ESS AMT1 - Lautsprecher "LON"

Zitat

Wie sehe denn Dein Alternativ Vorschlag zur Chassis Anordnung aus?

http://lsv-achenbach.de/kits/son.htm

Ich denke die Neu Son B hat das B von Beyma.

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das hatte ich mir schon gedacht. Es war von mir auch in jedem Fall mit Humor gemeint.
Ich hoffe das kam auch so rüber.

Ja klar.

Noch mal kurz etwas zur der "Klangdiskussion":

Ich denke daß hier ein paar Dinge komplett durcheinandergewürfelt und daraus Obstsalat gemacht wurde.
Die Zutaten zum "guten Ton" sollte man erstmal in Kategorien unterteilen und diese anfänglich auch seperat betrachten:

1. Die Gesamtabstimmung des LS.

Was Jochen schon erwähnt hat und ich schon die ganze Zeit hier schreibe ohne daß es jemand ernst nimmt:

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was ich damit meinte war: Ich hatte zu Beginn meine Zielkurve linear (Furzgerade ;)) am Referenzplatz.

Großer Fehler.
Ich schreibe doch nicht umsonst dauernd, daß die Amplitude am SITZPLATZ ! die die meisten Leute als richtig empfinden, eine flach fallende über den Gesamtverlauf ist.

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Nach etwas mehr reinhören habe ich dann die Zielkurve fallend realisiert, d.h. bis 200 hz 3-5db dazu gegeben

Richtiger Ansatz, aber meines Erachtens nach zu wenig.
Der Schallpegel sollte zwischen 100Hz und 10kHz um rund 7 dB gleichmäßig ! abfallen und um 10dB über den Gesamtverlauf

Über die endgültige Abstimmung läßt sich aber streiten und ist für mich auch nicht das Kernproblem.

2. Klirrverhalten, Resonanzen und andere Nichtlinearitäten und Wiedergabefehler:

Selbsterklärend. Will und braucht kein Mensch bei einem LS. Treten aber dennoch auf. Z.B wie Dieter schon richtig erwähnte durch Gehäuse, Treiberanordnung oder im schlimmsten Fall durchs Chassis selbst.
Lösbares Problem, kann aber aufwändig werden.

3. Auflösungsvermögen:

Das ist glaube ich der Streit- und Knackpunkt der ganzen Diskusssion um sogenanntes PA- oder Hifi Chassis.

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... mal mit dem PA-Material näher beschäftigen, was die Technologien angeht

Stimmt.
Gilt aber auch für die HiFi Chassis. Von den Fortschritten in der Werkstofftechnologie profitieren alle gleichermaßen.
Dennoch ist es superschwierig zu erkennen, welches Chassis vom Papier her noch am ehesten in der Lage ist, die gewünschte Feindynamik zu erzeugen.
Denn darum geht es meiner Ansicht nach: Feindynamik
Ich hatte ja nun im Laufe der Jahrzehnte auch einige prominente LS aus dem High End Sektor hier und darum weiß ich auch was der Chris meint.
So hat z.B eine Wilson Audio Puppy/Watt erst dann Spaß gemacht, wenn man die richtig aufgedreht hat, während bei einer B&W Matrix 800 selbst bei superleiser Wiedergabe noch das Knistern der Notenblätter zu hören war.

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Irgendwo sollte man mal aufhören auf dem Rms rumzureiten.

Da muss ich leider sagen, daß ich das auch für wenig zielführend halte.
Einer der besten MT-Treiber, der Accuton C173 hat auch keinen super Rms Wert und löst trotzdem fantastisch auf.
Da spielen dann wohl doch noch ein paar andere Faktoren eine Rolle.

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Das mag sein, dass das ein Top Chassis ist. Aber ist das Chassis auch der richtige Partner für den AMT?

Kann ich nur vehement unterstreichen.
Manche Kombinationen passen einfach nicht zusammen, da helfen auch Anordnung, Abstimmung und sonstwas nicht mehr weiter.
Da kommen dann eben auch noch die Gruppenlaufzeiten und andere Auswirkungen, wie z.b. das schon erwähnte Abstrahlverhalten ins Spiel.

4. Gehör:

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Es ist ja auch jedes einzelne Gehör individuell. Jochen ist vielleicht überempfindlich im Bereich um 2000Hz,
ich hingegen bin in dem Bereich vielleicht zu 30% taub.

Guter Einwand. ;)
In Wahrheit ist es noch schlimmer.
Die Empfindlichkeit des Gehörs nimmt zu tiefen Frequenzen hin ab.
Deshalb gab es früher eine "Loudness" Taste am Amp, der den Bereich um etliche dB angehoben hat.
Da kommt die von mir angesprochene Abstimmung nach Linkwitz ins Spiel, die für die meisten Menschen als angenehm empfunden wird.
Natürlich ist auch das nur ein "Durchschnittswert".
Es kann auch gar nichts anderes sein, da jeder Gehörgang eines Menschen eine Eigenresonanz hat, genau wie ein Horn oder ein Gehäuse, dessen Frequenz auch genauso verstärkt wird. Hat der LS genau in diesem Bereich auch noch eine Überhöhung, dann wirds richtig unangennehm fürs Ohr.

An dieser Stelle schließt sich der Kreis und wir sind wieder bei Punkt 1.

Ich könnte an dieser Stelle jetzt noch was zum Abstrahlverhalten, bzw. zur Bündelung schreiben, aber das wichtige habe ich schon erwähnt und der Rest geht dann tatsächlich in Richtung persönliche Geschmacksache und muss auch wirklich jeder für sich selbst entscheiden.

Gruß
Junior

Hallo Dieter,

ich will noch einmal folgendes schreiben.

Ich habe immer geschrieben, das jedes Lautsprecherchassis ein Kompromiß darstellt.
Deshalb wehre ich mich, das sie so tun als würde ich pauschalisieren.

Wir können gerne über Vor und Nachteile reden.

Und klar das klangliche Empfinden ist von jedem Menschen unterschiedlich.
Deshalb schreibe ich auch immer" subjektiv".

Ob sie ihre Lautsprecher verkaufen wollen oder nicht, ist für mich unwichtig.
Ich habe nur den Standpunkt von mir dargelegt.

Ich habe auch nie geschrieben das meine Empfehlung die einzig wahre ist.
Aber ich habe meine Empfehlung begründet.

Zum RMS Wert auch noch kurz.
Dieser gibt die mechanischen Verluste im System an.
Dieser ist natürlich nicht einzeln zu betrachten.
Er ist ein weiterer Indikator für den Aufbau eines Chassis.
Wenn man sich alle Messungen ansieht, ist dies vielleicht ein Ausschlag gebender.
Wenn es nur um diesen gegengen wäre, hätte ich mir niemals die Excel Chassis gekauft.

Ich habe schon so viele Chassis mit dem AMT versucht zu verheiraten.
Die meisten waren schlicht ungeeigent.
Einfach nicht auf Augenhöhe.
Und genau hier ist meine Erfahrung, mit Papier und anderen dämpfenden Membranmaterialien.
Das mag am Anfang schön klingen, aber wenn man länger hört, fehlen schlicht die feinsten Details.
Und gerade Feindynamik, ist sehr zurückhaltend.
Aber noch einmal. Das ist meine subjektive Meinung.

Und ja Herr Weidlich, hatte vor 16 Jahren die Idee, einen AMT in D-Apollo mit zwei Excel Magesium Tiefmitteltöner zu verheiraten.
Abgestimmt mit einer speziellen Weiche .
Perfekte Sprungantwort auch unter 30 Grad.
Auch hier spricht einiges dagegen. Theoretisch !
Trotzdem hat er in meinen Augen einen Lautsprecher entwickelt, der bis heute keine Konkurenz fürchten muß.
Meine Weiterentwicklung bedurfte es nur, wegen des Problems im Tiefton.
Und hier wurde aus einem Problem eine perfekte Lösung.
Und ja , trotzt nicht idealer D-Apolo, ist der Sweetpoint der Beste , den ich von Mehrwegelautsprechern kenne.
Und selbst wenn ich im Raum umhergehe, bleiben Stimmen klar. Dank des Dipols des AMTs.

Jochen,

einen Klang zu beschreiben ist sehr schwer.
Zudem ich zu 90% bei Leuten bin, wo schlicht die Elektronik nicht passt.
Das beginnt wie schon geschrieben, beim Ausphasen bis hin zu vernünftigen Verbindungen.
Dann bei den Geräten bis hin zur Aufstellung von Ls .

Wie soll es denn vernünftig klingen, wenn die Grundbasis nicht stimmt.

Ich bin mir sicher, das bei Dir ebenfalls deine kompl. Anlage nicht optimal spielt.
Das mag ich hier ungehört behaupten.
Da nützen dann auch keine optimierten Amplituden.
Das ist oft auch das Problem, das zum Schluß die Lautsprecher schuld sind.
Nein sind sie meistens nicht.
Sie sind nur das letzte Glied in der Kette.

Deshalb versuche ich auch immer das Ganze zu sehen.

Wie gut dann die Ohren zum Schluß sind, kann auch nur bedingt der Ohrenarzt feststellen.
Dieser stellt fest, wo dein Ohr schon Probleme hat.
Aber wie gut man letztendlich hört, hat eben auch viel mit Erfahrung zu tun.
Das muß man lernen.
Mein letzter Test ist zwar schon 8 Monate her, aber der Arzt meinte, ich habe Ohren wie ein Zwanzigjähriger .
Also an meinen Ohren liegt es schon mal nicht.

Und ich höre auch nicht mit diesen extremen Pegeln, weil ich mein Gehör behalten möchte.
Deshalb brauch ich Lautsprecher, die gerade auch leise Herausragend sind.
Und das versuche ich an andere weiter zu geben.
Die Anlagen die ich bis jetzt für Leute angegangen bin, halten aber gerade dieses Versprechen ein.

Junior,

deine Aussage zum Amplitudenschrieb kann doch nicht pauschal gelten.
Jeder Lautsprecher hat eben auch ein Bündelungsverhalten.
Ein Breitbänder würde so abgestimmt, grauenhaft klingen.
Und auch ein AMT braucht evtl. mehr Energie, aus diesem Grund.
Ganz zu schweigen vom Raum usw.

Und Alex,

auch zum Thema D-Appolo will ich dich erst mal beruhigen.
Probiere es erst mal aus.
Deine Trennfrequenz, sollte tief genug sein.
Auf der letzten HighEnd in München, gab es von Goebel Audio einen riesigen Lautsprecher.
Ich werd ihn mal heraussuchen.
Der hatte 2 große Tiefmitteltöner und einen großen Mundorf AMT in D-Appo.
Das spielte sehr gut.

Also bau erst mal die Gehäuse und stimme die Weiche vernünftig ab.

Dann das ganze einspielen lassen und hören hören hören.

Gruß Chris

http://www.goebel-highend.de/products.html#

Zitat

..deine Aussage zum Amplitudenschrieb kann doch nicht pauschal gelten.

Boaahh, echt jetzt ???

Ich habe jetzt ich weiß nicht wie oft explizit geschrieben, daß es NICHT !!! um die AMPLITUDE des LS geht,
sondern um den GESAMTSCHALL AUF DER HÖRPOSITION.
Darin ist das Bündelungsverhalten, also auch der Diffusschall und die Raumakustik bereits ENTHALTEN.

Können wir das jetzt auch mal so unterscheiden ?

BITTE !

Gruß
Junior

Mein Englisch ist jetzt nicht das Beste, aber so wie ich das bei Gpebel verstehe läuft der Hoch-/Mitteltöner bis 170 HZ.
Damit ist echtes DÁppolito kein Problem. ... das kann der AMT halt leider nicht.

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The world wide unique Göbel Carbon Excellence Aeon bending wave driver covers the enormous bandwidth from 170 Hz to 31.000 Hz with a constantly frontside dispersion of nearly 180 degrees. l

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Wie kann ich die besagten Nebenkeulen denn messtechnisch ermitteln?
Zur Verfügung stehen ein Umik und REW. Ist das damit überhaupt möglich?

Eigentlich ist das nicht so schwer. Es geht um vertikale Winkelmesungen. Du mußt allerdings besser in einer Halle oder im Freien Messen
Du könntest den Lautsprecher für die Messungen auch hinlegen und dann alle 15 Grad drehen. Bis 60 Grad wären die Messung sicher sinnvoll.

Hallo Chris

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Ich bin mir sicher, das bei Dir ebenfalls deine kompl. Anlage nicht optimal spielt.
Das mag ich hier ungehört behaupten.

Da stimm ich Dir 100% zu. Nicht umsonst fummel ich da auch immer wieder dran rum weil es eine Frage ist, die mich fortwährend plagt. Kann ich das bestehende noch weiter optimieren bzw. habe ich das Optimum rausgeholt.

Mein Punkt war aber eigentlich ein anderer. Ich wollte erklären, dass es für mich nicht DEN guten Klang gibt.
Es gibt für mich den richtigen. Gut ist Subjektiv.
Dabei will ich es jetzt auch belassen.

VG Jochen

Hallo Alex,

hast Du jetzt schon 2 Stk. fertig ?
Hast neue Messungen ?

Gruß Chris

Hallo Andi,

bei Göbel sind das Biegewellenwandler.
Ähnlich der Manger.
Haben ebenfalls ein starkes Bündelungsverhalten.

Bei dem Lautesprecher den ich gepostet habe, laufen 2 stk. in D-Apollo mit dem großen Mundorf AMT als Hochton.
Der Biegewellenwandler, spielt ab 170 hz aber nicht bis 31khz.

Gruß Chris

Zitat

Den Ess muss ich noch ein wenig im Pegel reduzieren.

Würde ich erstmal nicht machen, sondern stattdessen noch eine Messung auf der Referenzposition im Stereodreieck.

Gruß
Junior

Hallo Alex,

sehr schön.
Was hast Du den bei dem DSP für Einstellungen gemacht.
Vorallem was hast Du beim Ess eingestellt ?
Mann kann auf alle Fälle die Membranresonanz noch erkennen.
Hier sollte ein Eq gesetzt werden.

Gruß Chris

Rausgekommen ist eine 10 - 12 dB Trennung. Die Flanken der Chassis fallen zu steil ab.

Hallo Alex,

sehr schöne Messungen.
Setzt doch mal nur einen Filter auf die Hauptresonanz 400hz und den mit - 12 dB und großer Breite.
Dann sollte eigentlich unter 1000hz nicht mehr viel passieren.
Wenn dann noch der Buckel bei 620hz da ist, den noch so absenken, das er verschwindet.
Auf welche Frequenz hast die But 6 dB gesetzt ?
Bei der Summe von SB und AMT fehlt etwas Pegel zwischen 1 - 5 khz.
Das bekommst Du mit der Weiche nicht weg.
Da würde ich den SB etwas später trennen.
Dann leicht anheben sowie den AMT über 2,5 khz .
Aber tragisch ist so wie es jetzt ist auch nicht. Sind ja nur ca 3 dB bei der nidrigsten stelle.
Die Summe passt schon mal.
Wie sieht es mit der Sprungantwort aus ?

Gruß Chris