Partnersuche für ESS AMT1 - Lautsprecher "LON"

    Zitat

    Gerade bei analogen Weichen habe ich schon oft gesehen, dass die die gemessene Weiche sich nicht an die Vorgaben der elektrischen Trennung hält.
    Beim anlagen Weichenbau beginnt nun das Try and Error bis man den Besten Kompromiss gefunden hat. So etwas lässt sich digital sehr einfach korrigieren.


    Ja, habe ich auch schon gesehen.
    Meistens aber verursacht durch minderwertige/defekte Kondensatoren mit hoher Toleranz und zu großer Abweichung
    und durch falsche Anordnung der Spulen auf der Weiche (gegeninduzierte Spannung).


    Was allerdings richtig ist und bleibt, ist der Aufwand um passive Weichen fertigzustellen. :cray:
    Das ist logischerweise bei digitalen Select and Click Systemen ungleich komfortabler.



    Zitat

    Damit addieren sich natürlich auch die Fehler beider Chassis. Das ist später auch nicht mehr gut zu korrigieren.


    Da setze ich noch eins drauf:
    Das ist gar nicht mehr zu korrigieren. :beat_plaste


    Ist aber eigenes Verschulden. : q
    Warum wähle ich vorher Chassis aus, die für das Vorhaben gar nicht geeignet sind.? :unsure:
    Das Argument die dann mit Star Trek basierten Holo Filtern wieder zu rematerialisieren zieht bei mir noch nicht wirklich,
    da wie schon gesagt eine auch eine passive Weiche mit max. 24dB und entsprechend linearphasigem Aufbau allemal ausreicht.
    Falls nicht hat man die falschen Treiber kombiniert.


    Ein Aspekt wird aus gutem Grund in keiner dieser Schriften überhaupt erwähnt, nämlich das Signalverhalten.
    Daß das Quellsignal durch unzählige Bauteile, Wandler und Filter und oft auch minderwertigen Endstufen muss, bevor es am Chassis ankommt, beunruhigt anscheinend niemand wirklich. Offenbar glauben die Verfechter dieser Theorie immer noch, daß Digitalsignale verlustfrei sind und sich auch nicht verändern auf ihrem Weg durch den (Digital-)Kosmos.


    Natürlich bekommt man mit entsprechendem Einsatz aller digitalen Klangverbieger am Ende ein perfektes Meßsignal.
    Die Frage diie am Ende aber bleibt ist, inwieweit das überhaupt noch dem Quellsignal entspricht. :think:


    Das sollte aber jetzt als Überlegung auch erstmal reichen für eine philosophische Grundsatzfrage. :sbier:


    Gruß
    Junior

    Hey Jochen,


    du sprichst ein Thema an, bei dem ich mir noch total unschlüssig bin.


    Von den Arora Modulen hatte ich mir ja auch 2 bestellt.
    Ich denke diese werde ich vorerst einmal ausprobieren.
    Die Möglichkeiten und der Workflow gefallen mir sehr gut.
    Die verbauten Teile scheinen auch alle von sehr guter Qualität zu sein.
    Leider ist die Auslieferung erst ab Mai geplant.


    In diesem Fall wären die Fusion Module nicht mehr notwendig.
    Zumindest nicht die DSP Sektion.
    Desweiteren vermute ich, dass das Thema FIR dort nicht weiter fokusiert wird.
    Dazu hört und liest man meiner Meinung nach zu wenig.


    Das Thema Endstufen stünde mir dann aber noch bevor.
    Ich möchte gerne von den PA Endstufen weg. Zumindest vorerst in der Front.
    Bei 2 Wegen für die Lautsprecher ist das ja nun auch ein ganzes Stück realistischer geworden.


    Die 2 Wege haben eine Menge an finanziellem Spielraum und Möglichkeiten geschaffen.
    Wo ich vorher 15 Endstufenkanäle brauchte, brauche ich nun nur noch 10 für die gleiche Anzahl an Lautsprechern.


    Wenn ich nur die Front rechne, so sind es 6 Kanäle zu vorher 9.
    Die unrunde Anzahl war ohnehin immer unschön.
    Nun kann ich immer eine 2 Kanal Endstufe je Lautsprecher wählen und super nach und nach ausbauen.


    Somit tun sich Möglichkeiten auf gespartes potential in Kette und Endstufen zu stecken.


    Ich vermute sogar, dass die Vorteile, die ich über diesen Weg habe,
    die Nachteile bezogen auf 3 Wege zumindest ausgleichen.


    Bei 15 Endstufenkanälen hätte ich wohl nie über hochwertigere Endstufen, etc. nachgedacht und wäre an der Stelle immer auf dem limitierenden Level der PA-Endstufen stehen geblieben.


    Nun noch einmal kurz zu den Hypex Modulen.
    2 Freunde nutzen diese. Aus der Richtung habe ich bisher nichts negatives gehört.
    Ganz im Gegenteil.


    Wenn du spezifische Fragen hast gebe ich diese gerne einmal weiter.


    Grüße Alex

    Hier einmal Bilder von den unterschiedlichen Gehäusevarianten die ich am Wochenende gemessen hatte:


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    Die gemessenen Unterschiede sind marginal sobald die Reflektionsflächen mit 20mm Schaumstoff bedämpft sind.


    Gruß Alex

    Hier gibt es ein paar Aussagen von Chris, die ich nicht unkommentiert stehen lassen möchte.
    Ich "spiele" ja doch schon seit einigen Jahren mit den großen AMTs rum. Zuerst mit dem ESS, danach, als nur noch Schrott AMT1 auf den Markt kamen, mit dem Beyma TPL150H.
    Der erste Versuch mit einem sehr guten, verlustarmen, mit leichter Membran und starkem Antrieb gesegneten Seas 25cm Bass zeigte mir, dass das nicht harmonieren will. Ein AMT braucht ordentlich Fläche im Mittelton und etwas, was ihm dynamisch folgen kann. Damit ist nicht gemeint, wie laut der kann.



    Den habe ich auch schon gehört und der hatte das gleiche Problem wie oben beschrieben. Ist vielleicht alles nett zu messen und in der Theorie Ok, aber in der Praxis harmoniert das nicht.
    Glücklich geworden bin ich nur mit Chassis aus der PA-Ecke.



    Einen Chassishersteller "abzustrafen", weil vielleicht ein Hersteller seine Hausaufgaben nicht gemacht hat, ist schon weit hergeholt. In dem Fall ein Hochtöner, den man bestenfalls erst ab 1,6kHz einsetzen kann. Da komm ein 12-Zöller schon in Schwierigkeiten.



    Also ich höre sehr gern mit der SON, und das vor allem leise. Und mir fehlt dabei nichts. Es sind ja oft genug Kunden hier, die die gleiche Meinung haben und immer wieder bestätigen, dass die Lautsprecher, egal ob laut oder leise gehört, ihre Klangfarbe und Charakter kaum ändern.
    Ebenso kommt zwar anfangs oft der Kommentar, dass obenrum etwas Luft fehlt. Nach Einhören in den Lautsprecher dreht sich das in die Richtung, dass es anders als gewohnt ist, aber alles an Information da ist und oft noch Details gehört werden, die noch nie gehört wurden.


    Zitat von Airmotion


    Hallo Jochen.
    Ich habe noch mal nach Test von PHL Treibern für den Tiefmittelton gesucht.
    Viel gibt es nicht. Aber die die ich gefunden habe, z.B PHL 2520 mit RMS 5,2
    Der von Dir gepostete RMS 2,2-2,5 trotz nichtleitenden Glasfaserträger.


    Irgendwo sollte man mal aufhören auf dem Rms rumzureiten. Bei einem Mitteltöner macht das keinen Sinn mehr.
    Und überhaupt ist dieser Wert als alleine seligmachende Eigenschaft, um die Auflösungsfähigkeiten eines Chassis zu beschreiben, sicherlich nicht zu gebrauchen.



    Oh wei, dieses schwarz/weiß-Denken. PA ist Hölle, Hifi ist Himmel.
    Du solltest dich mal mit dem PA-Material näher beschäftigen, was die Technologien angeht, die dahinter stecken. Die Sache mit Kupfer im Magnet hat JBL schon vor 30 Jahren in den Chassis gehabt. Bei Hifi ist es jetzt der letzte Schrei.
    Schau dir die Klirrwerte, Ausschwingverhalten von guten PA-Chassis mal an. die müssen sich keinesfalls verstecken.
    Thema Membran bremsen: Was bremst besser ein Scheibenbremse wo der Bremsklotz 10% der Scheibe abdeckt oder einer, der 50% abdeckt. So sieht der Vergleich von Hifi zu PA oft aus. Was nutzen 3/4 der Schwingspule, wenn sie nicht im Magnetfeld steckt. PA-Chassis haben kürzere Überhänge, daher dementsprechend mehr Draht im Magnetfeld.


    Kennst Du die Neumann- bzw. Klein+Hummel-Monitore. In den großen stecken PA-Bässe von PHL. Ebenso in den großen von Genelec. Wenn die so "schlecht" sind, wie Du hier zu verbreiten versuchst, warum nutzen die dann so etwas?


    Nix für ungut, das musste sein.


    Viele Grüße
    Dieter

    Hallo Dieter,


    und wie sieht Deine Einschätzung zur Eignung der von Chris empfohlenen Chassis aus?


    Meinst du die SB23NAC's sind eine gute Wahl in Kombination mit dem ESS AMT1?
    Der ESS scheint dir ja durchaus gut bekannt zu sein.


    Bisher lese ich aus deinem Text nur heraus, dass PA Chassis auch eine gute Alternative sein können.
    Mangels Hörerfahrung konnte ich mir hier leider noch kein eigenes Urteil bilden.
    Ich bin aber nach wie vor in alle Richtungen offen.


    Sind wir deiner Ansicht nach auf dem Holzweg?


    Dank für Deine Ausführungen und Gruß


    Alex

    Hallo Alex,
    wie in vielen Bereichen, gibt es viele Wege zum Ziel.
    Für mich ist er der, Chassis mit PA-Genen zu verwenden. Mit diesen habe ich einen harmonisch mit dem AMT spielenden Lautsprecher gebaut. Alles andere, was ich bislang mit den "dicken" AMTs, also ESS AMT 1 und Beyma TPL gehört habe und mit "Hifi" Chassis bestückt war hat mir nicht gefallen.
    Aber die Geschmäcker sind ja zum Glück verschieden.
    Was ich auf keinen Fall machen werde bei so ausladenden Hochtönern und auch davon abrate, ist eine D'Appolito-Anordnung mit gleich beschalteten Tieftönern. In der Vertikalen ist die Abstrahlung eine Katastrophe.
    Horizontal kommt der AMT aber noch gut mit 20er Tieftöner mit. Eher ist es so, dass er mehr bündelt als der Tieftöner. Also nicht verrückt machen lassen von den Aussagen, dass der 20er zu viel bündelt im oberen Bereich.
    Ich hatte ja auch mal sie SON mit dem ESS AMT1 und den PHL 2560, die Jochen ganz oben schon erwähnt hatte. Davon sind diese Messschriebe. Getrennt ist der bei ca. 1800Hz. Wie man sieht klirrt hier auch nichts. Insbesondere der klanglich relevante K3 lieg im größten Bereich deutlich unter 0,3% bei 95dB.


    Viele Grüße
    Dieter

    Aktuell bin ich mit dem Bau der Stereo Gehäuse beschäftigt.


    Da es aktuell sonst nichts aufregendes gibt, hier ein kurzes Fotoupdate von der "LON"-Front.


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    Ich hoffe ich bin am WE soweit die Gehäuse mit denn Chassis bestücken zu können.
    Dann wird fleißig gemessen und eingestellt.


    Vorher Heist es noch spachteln, schleifen, Gehäuse von innen bedämpfen, fräsen, schleifen und lackieren ...


    Grüße Alex

    Hallo Herr Achenbach,


    schön das sie auf mein geschriebenes eingehen.
    Das ist ihre Meinung und auch vollkommen nachvollziehbar und akzeptabel.
    Sonst würden sie die Teile ja nicht verkaufen.


    Sie wissen aber auch, jeder andere Lautsprecherentwickler/Verkäufer, wird seine Argumente ebenso verteidigen.
    Er lebt ja auch davon.


    Ich teile meine Erfahrungen mit.
    Nur mit dem Unterschied, das ich kein Interresse habe, irgendetwas verkaufen zu müssen.
    Mir geht es rein darum, Leute wieder zum guten Klang zu bringen.
    Einfach um die beste Klangqualität. :woohoo:
    Und jeder der möchte, kann von mir, Hilfe erhalten.


    Wie schon geschrieben, kenne ich auch ein paar Lautsprecherprojekte von ihnen.
    Das sind auch alles keine schlechten Lautsprecher.
    Aber leider nicht mein Geschmack.
    Mir ist auch klar , das viele Leute, so extrem hoch auflösende Lautsprecher, wie ich sie habe, nicht gefallen.
    Das ist ja subjektiv.


    Ich weiß auch nicht, was sie von mir bisher gelesen haben.
    Ich lege absoluten Wert, auf eine impulsrichtige Widergabe.
    Und auf Weichen mit möglichtst wenigen Bauteilen im Siganlweg.
    Deshalb suche ich mir ganz bestimmte Chassis.
    Da kommen die von ihnen leider nicht in Frage.


    Auch ich habe schon mit verschiedenen PA Chassis ( nur Überbegriff ) versucht, gefällige Lautsprecher zu bauen.
    Leider ohne Erfolg.


    Ich bin aber in alle Richtungen offen.
    Nur die Preiß/Leistung muß stimmen.
    Deshalb kommen Accuton und ScanSpeak meißt nicht in Frage.


    So jetzt wieder zurück zum Thread vom Alex.


    Die SBs sind in Preiß/Leistung, unschlagbar. :mad:
    Es sind vollwertige Chssis, die vom tiefsten Bass bis zu den glasklaren Mitten, alles beherschen.


    Sind Meßtechnisch absolute SPITZE ! :respect::respect::respect:
    Klirr
    Ausschwingverhalten
    Linearität
    Pegelfestigkeit alles Toppppppppppp :woohoo:


    Also Alex nicht verunsichern lassen.


    Gruß Chris

    Zitat von Airmotion


    Die werden doch etwas unhandlich :dance:


    Gruß Chris


    Das stimmt allerdings. :rofl:
    Aber, wir hatten die Lautsprecher auch nicht als mobile Partybox geplant. :sbier:


    Hintergrund ist nach wie vor:
    Die Lautsprecher rechts und links sind auch gleichzeitig die seitliche Maskierung der Leinwand.
    Wie im ersten Bild in Post #1 zu erkennen.


    Das gesamte Gehäuse wird noch mit Warnex geschwärzt und der kleine Schenkel zur Leinwand wird mit schwarzem Velour beklebt.


    Gruß Alex

    Hallo Alex


    jetzt sieht man erst mal wie groß der Raum ist. Ok, das wird herausfordernd.


    Zitat

    Ich teile meine Erfahrungen mit.
    Nur mit dem Unterschied, das ich kein Interresse habe, irgendetwas verkaufen zu müssen.
    Mir geht es rein darum, Leute wieder zum guten Klang zu bringen.
    Einfach um die beste Klangqualität. :woohoo:
    Und jeder der möchte, kann von mir, Hilfe erhalten.


    Das ist aber für mich genau der Knackpunkt. Musik ist etwas emotionales und somit auch deren Wiedergabe. Den "guten Klang" gibt es für mich nicht. Es gibt den richtigen, d.h. so wie es klingen sollte/müßte. Hatte ich selber auch schon bei mir so eingestellt und die Resonanz war: Klingt sehr steril.


    Der "gute Klang" ist für mich aber subjektiv/individuell und hängt nicht von irgendwelchen Daten ab, sondern von dem der die Musik hört und wie er sie gerne hört.
    Und sind wir mal ehrlich.
    Wir empfinden unsere eigene Hörweise als die Gute und empfehlen selber auch, dass was wir selber haben und mögen. Vielleicht nicht bewusst aber dennoch unterbewusst. (etwas philosophisch aber so sehe ich das)


    Habe das Alex schon gesagt, aber bei der ganzen Diskussion fehlt mir ein Punkt: WIE KLINGT ES DENN derzeit für Dich Alex? :woohoo:



    VG Jochen

    Zitat

    Habe das Alex schon gesagt, aber bei der ganzen Diskussion fehlt mir ein Punkt: WIE KLINGT ES DENN derzeit für Dich Alex? :woohoo:


    Hierzu Zitiere ich mich einmal selber aus meiner letzten PN an Jochen:



    Auch wenn mir geschworbel echt nicht liegt, so werde ich sobald ich soweit bin, auch etwas schreiben.


    Ich sehe ein, sonst ist die Sache hier irgendwie auch sinnlos. :)




    Noch kurz ein weiter Gedankenanstoss zum philosophischen Teil von Jochen.


    Was ich bisher noch nirgends in einer Diskusion zu dem Thema gesehen habe:


    Der Produzent gibt sein Teil zum Ton bei,
    die gesamte Wiedergabekette tut es.
    Dann macht der Raum uns ein Strich durch die Rechnung,
    den biegen wir dann wieder bei.
    Alles kontrolliert mit Messungen und dem Wissen,
    dass das Gehör in unterschiedlichen Bereichen unterschiedlich empfindlich ist.
    Und an diesem Punkt geben wir uns mit den allgemein gültigen Erkentnissen der
    Wissenschaft zufrieden.


    Nun zu meinem weiteren Ansatz.


    Es ist ja auch jedes einzelne Gehör individuell.
    Jochen ist vielleicht überempfindlich im Bereich um 2000Hz,
    ich hingegen bin in dem Bereich vielleicht zu 30% taub.


    Müsste man nich zuerst auch die Leistungsfähigkeit des Gehöres (Amplitude) messen
    um daraus einen negativ als Filter erzeugen?


    Alleine aus diesem medizinisch, physischem Grund hört doch jeder schon anders.
    Und genau diese Tatsache rechtfertigt in meinen Augen auch schon jeden unterschiedlichen Ansatz.


    So können in meinen Augen sogar beide unterschiedliche Parteien in Teilbereichen recht haben.
    Schließlich ist daudurch unser Empfinden für harmonisch / unharmonisch, gut / schlecht
    absolut verschieden beeinflusst.


    Grüße
    Alex

    Zitat

    Den "guten Klang" gibt es für mich nicht. Es gibt den richtigen, d.h. so wie es klingen sollte/müßte. Hatte ich selber auch schon bei mir so eingestellt und die Resonanz war: Klingt sehr steril..


    Der Satz wiederspricht sich.


    Deine Aussage:
    Den guten Klang gibt es für mich nicht - nur den richtigen - Genau diesen eingestellt hört es sich steril an.


    ???????


    Gefällt es dir bei dir zuhause nun nicht - weil zu steril?
    Oder hast du dir den Klang evtl. doch gut eingestellt? : q


    LG Alex

    Hallo Alex


    was ich damit meinte war: Ich hatte zu Beginn meine Zielkurve linear (Furzgerade ;)) am Referenzplatz.
    Das klang sehr "neutral" = Steril.


    Nach etwas mehr reinhören habe ich dann die Zielkurve fallend realisiert, d.h. bis 200 hz 3-5db dazu gegeben, gleichzeitig darauf aber geachtet, dass mir die Auflösung nicht übertüncht wird.
    Und so höre ich es auch jetzt immer noch. D.h. für mein empfinden "gut".
    D.h. der richtige Klang wäre der erstere gewesen. Aber das war nicht der für mich definierte "Gute".


    Zitat

    Müsste man nich zuerst auch die Leistungsfähigkeit des Gehöres (Amplitude) messen
    um daraus einen negativ als Filter erzeugen?


    Kein Witz: Ich geh ca. jedes halbe Jahr zum Ohrenarzt und lass meine Ohren durchspülen weil ich merke, dass das Gehör schlechter wird. Danach ist es wieder gut.


    VG Jochen


    Herr Achenbach muss nicht sein, der Vorname reicht mir.


    Wer mich kennt, weiß, dass ich das nicht mache. Ich "wehre" mich nur gegen die pauschale Aussage, dass PA nicht linear ist, klirrt, usw. und dass aufgrund der Erfahrung mit einem Lautsprecher zurückgeschlossen wird, dass der Chassishersteller daran Schuld ist. Das war in dem Fall PHL, das gleiche hätte ich aber auch bei einer anderen Firma geschrieben, auch wenn ich die nicht verkaufe.



    Ich schreibe hier nicht, um für mich Werbung zu machen, sondern weil mich das Thema interessiert.
    Wenn dir meine Lautsprecher nicht gefallen, kann ich damit leben und habe kein Problem damit.
    Zum Glück sind die Geschmäcker ja verschieden und jeder kann das kaufen, was ihm klanglich zusagt. Von daher werde ich auch nie schreiben, dass meine Philosophie die einzig wahre ist. Entwickler, die so etwas schreiben, kann ich nicht ernst nehmen (wobei das wahrscheinlich eher das Marketing ist, die sowas verfassen).



    …. sagte der Autoverkäufer, der dem Forstarbeiter einen Ferrari für in den Wald angedreht hatte.


    Deine Aussage ist mir zu pauschal. Das mag sein, dass das ein Top Chassis ist. Aber ist das Chassis auch der richtige Partner für den AMT? Kann sein, muss aber nicht.
    Und dann kommt es immer noch drauf an, was man draus macht. D'Appolito, wie es hier gemacht ist, ist (für mich) nicht der richtige Weg. Das wird in der vertikalen unschöne Keulen in der Abstrahlung geben.


    Viele Grüße
    Dieter

    Hallo Dieter,


    Zitat

    Und dann kommt es immer noch drauf an, was man draus macht. D'Appolito, wie es hier gemacht ist, ist (für mich) nicht der richtige Weg. Das wird in der vertikalen unschöne Keulen in der Abstrahlung geben.


    Wie sehe denn Dein Alternativ Vorschlag zur Chassis Anordnung aus?


    Wie kann ich die besagten Nebenkeulen denn messtechnisch ermitteln?
    Zur Verfügung stehen ein Umik und REW.
    Ist das damit überhaupt möglich?


    Ich würde ungerne weitere schlaue Ansätze unversucht lassen und möchte bei dem ganzen Projekt auch unbedingt dazu lernen.



    Jochen,


    das hatte ich mir schon gedacht. Es war von mir auch in jedem Fall mit Humor gemeint.
    Ich hoffe das kam auch so rüber. :sbier:


    Bevor ich hier weiteres ausprobiere, sollte ich wahrscheinlich auch erst einmal zum Spülen :-).


    Viele Grüße Alex

    Dieter,


    2 NAC in die unteren 60L wären laut Simulation mit Qtc von 0,79 noch gerade so möglich aber einfach auszubrobieren.
    Meinst du der Versuch würde sich lohnen?


    Gruß Alex


    Edit:


    Wenn ich den unteren Bereich öffne würde ich auf 70L kommen. (siehe Foto)
    Dann wäre ich bei Qtc von 0,75 ... Anschließend noch ordentlich Dämmung rein ...


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