Bild 4 sind ja wie beschrieben beide in Summe, der Sub aber verpolt, bei Bild 3 nicht verpolt?
Hab mein Notebook auf der Arbeit schaue morgen mal in die Mdat rein
Ein Ruhrpottkellerkino
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Da fehlt irgendwie noch etwas Struktur. Die genannten Messungen sollen alle in einen Plot. Zwischen small und large darf es oberhalb der Trennfrequenz keine Änderungen geben, sonst misst du wieder Quatsch. Warum peilst du eine Trennfrequenz von 120Hz an? Optimiere mit 80Hz, deine Speaker bieten genügend Tiefgang.
Verschwende deine Zeit nicht mit unnützen Messungen.
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Okay mal der Reihe nach:
1. Warum ist denn auf Bild 4 der Sub überhaupt
verpolt? Die Messung auf Bild 3 zeigt FL mit
Sub normal gepolt. Bild 4 dann FL und
FR mit Sub verpolt? Warum verpolt?
2. Wenn du die Mains sowieso auf Small
betreiben willst, dann behalte es auch so für
alle EQ-Einstellungen bei. Du schreibst was
von "small" und "pure" auf Bild 1. Ist das jetzt
"Full Band" oder "Pure"? Weil Pure umgeht
normalerweise alle EQ's, nur kenne ich deinen
AVR jetzt nicht.
Alles ein wenig undurchsichtig gerade, aber das bekommen wir hier schon hin
Da muss ich irgendwann auch noch durch
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1. Die Verpolung ist wichtig, um Problemstellen besser zu identifizieren. Weiterhin optimiere ich immer mit verpoltem Sub, da der Bereich in dem es dort maximale Subtraktion gibt, viel schmaler ist, als der Bereich in dem es annähernd volle Addition gibt. Kurzum es ist für mich präziser und effizienter.
2. Genau Pure (ohne EQ) mit small und EQ zu vergleichen macht keinen Sinn, die Differenz sollte einzig und allein den Filter der Trennfrequenz zeigen
Hier mal als Beispiel, wie das Chart aussehen sollte:
Dabei zeigt blau den Speaker (in dem Fall den rechten Main), Rot den Anteil des rechten Mains der auf den Sub mit der entsprechenden Trennfrequenz geroutet wird (nicht! der LFE), gelb die Summe und grün mit verpoltem Sub.
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1. Die Verpolung ist wichtig, um Problemstellen besser zu identifizieren. Weiterhin optimiere ich immer mit verpoltem Sub, da der Bereich in dem es dort maximale Subtraktion gibt, viel schmaler ist, als der Bereich in dem es annähernd volle Addition gibt. Kurzum es ist für mich präziser und effizienter.
2. Genau Pure (ohne EQ) mit small und EQ zu vergleichen macht keinen Sinn, die Differenz sollte einzig und allein den Filter der Trennfrequenz zeigen.
Achso okay, mir war nicht klar, dass Christian bewusst die maximale Subtraktion für die Anbindung gesucht hat, dann ist ja gut
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2. Wenn du die Mains sowieso auf Small
betreiben willst, dann behalte es auch so für
alle EQ-Einstellungen bei. Du schreibst was
von "small" und "pure" auf Bild 1. Ist das jetzt
"Full Band" oder "Pure"? Weil Pure umgeht
normalerweise alle EQ's, nur kenne ich deinen
AVR jetzt nicht.
Oh wei, ich hoffe dass ich da nicht zu viele Dinge durcheinandergebracht habe, ich versuch’s mal etwas zu sortieren:
Ja, den Begriff „Pure“ habe ich hier falsch verwendet. Ich meinte damit „Ohne PEQ, FullRange“ . Martin meinte, ich solle die auf FullRange einmessen, damit man auch unterhalb der Trennfrequenz sicher sein kann, dass keine Moden auftreten.(?)
Das mit den 120Hz Crossover habe ich scheinbar missverstanden, bzw. durcheinander gebracht mit den 120Hz, die nur beim LFE eine Rolle spielen.
Ich werd die ganze Messung dann nochmal machen, mit den 80Hz als Trennung und Front auf Small
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Je mehr du Fullrange im Bereich der späteren Trennung linearisiere, umso wahrscheinlicher ist eine spätere saubere Funktion des Filters. Daher dieser Schritt vorab.
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Ich wollte grade die komplette Messung ( Addition, DBA einzeln etc) für die 80Hz Trennung wiederholen, habe aber vorher nochmal fürs Verständnis eine Grundmessung des FL gemacht. Nun ist es so: Wenn ich den FL auf "Small" und Trennung bei 80Hz messe ( ohne Sub), dann ist der Verlauf wie unten in rot. Stelle ich nun im Receiver auf "Large" - sonst ändere ich nichts, auch die PEQ sind gleich - ist der Verlauf wie in blau. Dieser asynchrone Verlauf ab 220Hz sollte doch eigentlich nicht sein oder? Was übersehe ich denn da schon wieder?
Also wenn das nicht reproduzierbar ist, brauche ich ja von dieser Stelle an gar nicht weitermachen^^
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Das ist so weit korrekt und verstehe ich auch nicht. Du kannst mit Small weiter einstellen und musst eben dann dauerhaft dabei bleiben. Merkwürdig ist das aber schon.
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Das ist echt kurios. Hast du mal als Abgleich eine Messung von Small vs. Large "ohne" EQ's gemacht? Wenn da obenrum auch solche Abweichung auftreten, stimmt ja softwaretechnisch irgendetwas mit der Trennung nicht.
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Das ist echt kurios. Hast du mal als Abgleich eine Messung von Small vs. Large "ohne" EQ's gemacht? Wenn da obenrum auch solche Abweichung auftreten, stimmt ja softwaretechnisch irgendetwas mit der Trennung nicht.
Gute Idee, das werd ich mal machen.
Ansonsten würd ich halt auf Small 80 nochmal neu entzerren (bzw für die tiefen Frequenzen die Filter übernehmen und dann neu entzerren).
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So siehts aus, wenn ich ohne PEQ die Front messe. Einmal "Large Through" ( also ohne PEQ) und einmal als Small bei 80Hz getrennt als "Through". Zwar ist die Grenze nicht genau bei 80 Hz, aber hinterher laufen die jeweiligen Frequenzgänge wieder zusammen.
Anders sieht es aus, wenn man den PEQ einschaltet. Hier habe ich ebenfalls Large und Small 80Hz gemessen. Hier laufen die Frequenzgänge je Speaker über den gesamten Verlauf dann auseinander. Ich weiss nicht, ob am AVR noch irgendwas anderes da reingrätscht, wenn ich den EQ auf "Manual" stelle, aber nichts anderes mache ich
Ich hoffe man erkennt hier einigermaßen was ich meine:
Heisst also: AVR auf Small 80 stellen und neu entzerren. Ich versuche diesmal wirklich, mich auf die größten Auslenkungen zu beschränken.
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Wollt grad mit dem Entzerren auf Small 80 beginnen, und direkt beim ersten Filter ist der Frequenzgang schon seltsam.
Ich habe nur für Band auf 39.4Hz / -20dB /Q10.080 gesetzt, aber die Auswirkungen auf den FG gehen bis knapp 1.4KHz.
Kann es sein, dass ich doch noch an einer anderen Stelle am AVR was umstellen muss, wenn ich den PEQ nutzen will?
Die anderen Bänder habe ich auf " 0dB Änderung" gestellt, denn ganz rausnehmen kann man die über die Weboberfläche nicht:
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Prinzipiell ist das jetzt nicht ausgeschlossen. Schau mal überall wo es sich ändert könnten es vielfache der ersten Mode sein. Deswegen korrigiere ich vom Prinzip von unten nach oben. Dennoch habe ich das so ausgeprägt in einem Raum noch nicht wahrgenommen.
Und du hast sonst überhaupt nichts verändert? Nicht woanders gesessen, irgendwas verrückt usw?
Ergänzend kannst du wenn du auf die zielkurve mit 80hz entzerren willst diese auch im eq bei rew anzeigen lassen und dort mit den filtern spielen um dem Ideal Verlauf des Filters näher zu kommen.
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Echt kurios die Fq-gang Änderungen weit außerhalb des Filters.
Wenn du den EQ auf Manual stellst, gibt es da noch irgendwelches Dynamik EQ Gedöns oder ähnliches, was du zusätzlich ausschalten musst?
An deiner Stelle würde ich externe DSP's verwenden, da hast du auch mehr Spielraum.
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Genau, im Raum selbst ändere ich gar nichts - ich bestelle lediglich am AVR von "Through" auf "PEQ/Manual" ( und ggf von Large auf Small).
Ich hab nochmal geschaut, ob das irgendwie mit dieser Szenen-Zuweisung von Yamaha was zu tun haben kann, aber da wird im Endeffekt ( wenn Ichs richtig verstanden habe) auch nur ein selbst erstellbares Preset aus SpeakerSettings, PEQs, DSPs, Volume etc gesetzt. Also das dürfte es nicht sein.
Wie auch immer, klar könnte ich vielleicht nun mit zusätzlichen DSPs versuchen einzugreifen, aber die Frage ist ob das nun erstmal wirklich notwendig ist, um ein einigermaßen rundes System hinzubekommen. Perfekt wird's so bestimmt nicht, aber ich möchte gerne den guten Mittelweg ;)
So hab ich dann nochmal neu eingemessen, nun von vornherein auf Small80 ausgelegt.
Am Beispiel des Front Lefts habe ich dann mal das Zusammenspiel mit dem Sub versucht zu messen. Als Bonus habe ich in der Abbildung noch den LFE drin - das ist ja wegen dieser +10dB normal dass der total den Rahmen sprengt!?
Die schwarze Linie ist jedenfalls der FL im XOver80Hz mit Subwoofer - ist der Übergang da nun schon ok oder fällts bei 50Hz zu sehr ab? Wenn ja, wie müsste ich dann eingreifen?
Falls jemand die ganze mdat sehen will: https://easyupload.io/p4t1n0
Bonusfrage:
Hab mir auch mal dieses ETC Diagramm für die Erstreflexionen angesehen. Hier kommt ja die erste Spitze in grün bei ca 1ms - das ist der Center. 1ms entspricht ja ca 34cm - nun frage ich mich woher diese Reflexion kommen soll, denn der Center steht in ca 1m Höhe. Oder muss ich das anders interpretieren?
Aber das soll erstmal nicht im Vordergrund stehen, wichtiger wäre mir der Übergang Subwoofer -> Mains
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Wie der Filter im Ideal auszusehen hat, kannst du dir im EQ in REW anzeigen lassen. Das ist schon so garnicht schlecht.
Nun geht es darum, richtig gepolt, sollte es im Idealfall eine vollständige Addition geben im Idealfall mittig bis zu 6dB (Gesamtpegel über Einzelpegel):
L könnte man auf Anhieb zufrieden sein, weil es ja vollständig addiert, bei genauerer Betrachtung ist der Pgel der Addition aber "nur" 3dB.
R wie L nur noch etwas schlechter
Center sieht unterhalb 80Hz schon sehr gut aus, dafür gibt es darüber statt einer Addition sogar eine ordentliche Auslöschung.
Gerade bei den beiden R/L sieht man nun in der invertierten Einstellung die Probleme noch viel besser. Links sollten invertiert die Gesamtpegel deutlich unter den Einzelpegeln liegen. Ab 55Hz kommt es bis 90Hz aber sogar zu Addition und zwischen 120-200Hz ebenso.
R kommt es ebenso trotz Invertierung zu einer breitbandigen Addition. Damit es sich ordentlich auslöscht muss praktisch viel mehr "stimmen". D.h. man hat weniger Spielraum das Ideal zu finden, daher arbeite ich immer so.
Wobei generell merkwürdig ist, warum sich bei der Invertierung der Hochton verändert.
Weiterhin stellt sich die Frage ob der LFE bei der Messung in der MDAT verpolt war? Sonst wäre das auch suspekt:
Im nächsten Step würde ich also die Entfernung des Subs im AVR mal um 2,6 Meter veringern und erneut messen.
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Also das Grundprinzip der Addition von Main plus Subwoofer habe ich nun glaube ich verstanden ( also wie ich das ablesen kann). Die Frage ist nun: Wenn ich dieses Verhalten gezielt beeinflussen wollte, dann muss ich ja wieder an die einzelnen Bänder der Main-PEQs richtig?
Den Sub habe ich von 5,60m auf 3,0m verschoben ( da war der Impuls ja um 7.6ms zu früh im Vergleich zum FL). Nun sieht der Impuls des Sub so aus ( rot ist der neue Impuls):
... warum schiebt sich denn der alte ( grüne) Impuls nicht einfach nach rechts? 🤪
Der LFE ändert sich durch die Distanzänderung kaum bis gar nicht:
Invertiert habe ich am DBA nur das hintere Gitter über die Behringer Amp, das kam noch aus der DBA Messung von vor ein paar Wochen.
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Wie invertierst du denn, wenn du die Messung machst? Der rote Impuls hat sich in der Zeit nicht verschoben, er ist nur verpolt. Hast du die anderen Speaker noch einmal gemessen? Wahrscheinlich werden eher diese versetzt dadurch und nicht der Sub selbst.
Wie misst du denn nur den Sub? (nicht den LFE)
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