Ein Ruhrpottkellerkino

  • Also das aus meinem letzten Post war gar keine Invertierung, sondern ich habe nur die Distanz des Subs am AVR geändert. Die anderen Speaker habe ich nicht neu eingemessen, nur den Subwoofer.

    Und die Subinvertierung habe ich den vorherigen Messungen auch übers AVR Menü gemacht, da kann man „normal“ oder „reversed“ wählen.

  • In deinem letzt Post hast du zwei Messungen des Subs. Einmal 3m und einmal 5,6m dabei hat sich der Sub zeitlich nicht verändert in Relation zu deinem Reference-Speaker (misst du überhaupt mit Reference Timing?), sonder es hat sich nur die Phase gedreht von normal zu invertiert.

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  • Ich habe mir die Mdat gerade ebenso angeschaut und mich auch über die Additionen bei den LCR "trotz" Invertierung gewundert. Mit richtiger Polung ist auch nur eine geringe Addition zu sehen. Wäre bei der Invertierung die Subtraktion wenigstens unter dem "Nutzpegel", könnte man es schon als "richtig" einstufen, so aber leider garnicht. Auch die Änderung des Hochtons bei der Invertierung kann ich nicht Folgen.


    Finde es übrigens einen super klasse Thread hier, könnte man bei Fertigstellung mit Erfolg auch locker mit in den Grundlagenthread für Messungen mit Einbeziehen:respect:

  • Von mir aus gerne, dann müssten wir den Thread nur ab einer gewissen Stelle trennen, sonst wärs als nachvollziehbare Grundlage etwas unübersichtlich 🙈


    Und ihr habt natürlich recht - die letzten Messungen habe ich ohne "Timing Reference" gemacht , gnarff^^

    Allerdings: Wenn ich nur den Sub messen möchte, wie mache ich das dann mit diesem Zeitsignal, denn das wird ja auf einem der Mains ausgegeben, aber den habe ich ja ausgeschaltet weil ich eben nur das Sub Signal haben will. Oder lass ich da einfach in dem Fall den Main an?

  • Ich messe immer mit L als Timing Reference. Da der 80Hz Filter auf allen Speakern identisch ist und der Verlauf des Subanteils ebenso, nehme ich dann den R Speaker, schalte diesen aus und messe den Sub. Für den LFE bleibe ich einfach ebenso bei L. Wenn ich dann die Addition L messen will, nehme ich einfach so lang R als Timing Reference. Vorher aufeinander abgestimmt ist der "Startpunkt" R/L ja identisch. Am besten hängst du zum Einstellen an jeden Speaker eine Funksteckdose ;)

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  • Das sagst du mir jetzt, wo die Bühne quasi verschlossen ist :byebye: Nee quatsch, also die LCR Speaker kann ich ohnehin über einen Schalter aus dem Technikraum ein/ausschalten und wenn es dann um L oder R separat geht, komme ich da auch ganz gut hinten an den Amp des Speakers dran.

    Danke für die Beschreibung der Reihenfolge, das macht auf jeden Fall Sinn:thumbup:

    Aber siehst du, für dich sind solche Vorgänge wahrscheinlich schon normale Routine, während bei mir dann durch Unklarheiten auf der Ebene dann eben Messfehler passieren :opi:

    Danke dass du so viel Geduld hast, ich weiß dass das nicht selbstverständlich ist!


    Jetzt habt ihr beide erstmal ne Woche Pause von mir, ein kleiner Familienurlaub steht an :)

    Ich versuche als Abendlektüre mal zu verstehen, was genau nun eine Lautsprecherphase ist und warum man die in Grad angibt 🙃

  • Jetzt habt ihr beide erstmal ne Woche Pause von mir, ein kleiner Familienurlaub steht an :)

    Ich versuche als Abendlektüre mal zu verstehen, was genau nun eine Lautsprecherphase ist und warum man die in Grad angibt 🙃

    Für mich beinhaltet dieser Thread hier einen wahnsinns Lerneffekt von hoher Qualität. Auch wenn ich schon einige Basics inhaltlich verstehe, weiß ich manchmal nicht, wie das im Umgang mit REW umzusetzen ist.

    Da ist Moe hier mit seiner Strategischen und systematischen Vorgehensweise, eine riesen große Hilfe und dafür bedanke ich mich an dieser Stelle mal herzlich:respect:


    Dir Christian einen schönen Urlaub mit deiner Familie:sbier:

    Da kannste erstmal alles sacken lassen und dann eröffnen sich neue Türen:big_smile:

  • So, der Urlaub ist beendet, der Aufenthalt wurde sogar etwas früher wegen neuerer Corona-Bestimmungen beendet - aber alles nicht so dramatisch.

    Wie ich insgeheim schon erwartet hatte, wurde aus der persönlichen Weiterbildung in Richtung "Verstehen, was genau eine Phase am Lautsprecher ist und wie man sie beeinflussen kann" leider erstmal nichts, aber das wird noch.


    In der Zwischenzeit habe ich nun endlich diesen Deckenkranz mit den Spotlichtern geschlossen, die hinteren Atmos-Speaker fertig gebaut und angebracht und langsam mal etwas Deko in Form von Leinwandbildern in den Raum gehängt. Bin mir noch nicht sicher, ob mir die Bilder so "nackt" ohne Rahmen an der Wand gefallen, muss ich mal ein paar Tage wirken lassen.

    Anbei ein paar Eindrücke:





    Ach ja, einen Prototyp der Stehtheke an der Seite habe ich auch gebaut um mal zu testen, welche Höhe die denn eigentlich haben sollte und wie tief/breit es sich anbietet diese anzufertigen. Ich denke nun habe ich eine gute Idee davon, der Schwiegervater hat auch schon Pläne, wie wir das mit Edelstahlrohren an der Wand optisch ansprechend anbringen können :)


    Am Wochenende haben wir auch mit den Kids das Remake von "Jumanji" ( den mit The Rock) geschaut, und habe der Family einfach mal Kinolautstärke untergejubelt, indem ich alle 5 Minuten um 2dB lauter gestellt habe ( bis ca 80dB würd ich schätzen, also schon deutlich lauter als die Kids sonst hören, aber immer noch angenehm.) Es gibt in dem Film ja diese Sequenzen, wo erst solche Dschungeltrommeln ertönen und dann eine Nashorn oder Elefantenherde auftaucht - da poltert es schon ganz schön und ich hab mich ein wenig gefreut, dass es nicht großartig gedröhnt hat und auch die Kinder sich nicht drüber beschwert haben dass "es zu laut ist". Ist doch schon mal ein gutes Zeichen :)

    Insgesamt finde ich das schon recht gut unhörbar und bereitet mir durchaus auch schon Spass :boss:Die Stimmen könnten vielleicht etwas präsenter sein. Was mir im Bassbereich beim Filme schauen bisher noch gefehlt hat, ist der "Kick" - wenn das denn überhaupt Bass ist. Vielleicht hatte ich bislang auch nicht die korrekten Filme drin dafür.


    Soweit so gut, demnächst muss ich wohl wieder mal ans Messen. Da war ja das Thema mit dem Optimieren des Ankoppelns der Mains ans DBA. Wir hatten ja gesehen, dass es da manchmal zu unschönen Auslöschungen kommt (vgl. Beitrag von Moe ) Muss ich das nun durch Ausprobieren an den Filtereinstellungen der Mains versuchen zu korrigieren, oder kann man das gezielt mit Hilfe des Phase-Diagramms aus REW angehen irgendwie?

  • Laufzeit des Subs ist das Zauberwort und unter Umständen etwas EQ auf der Flanke der einzelnen Speaker.


    PS: sieht schon recht gemütlich aus. Kann es sein, dass die Abstände zwischen den 3 Absorbern R/L nicht identisch sind!?

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  • Hey Christian. Gefällt mir optisch sehr gut. Ich bin gespannt zu welchen Ergebnis du bezüglich der Leinwandbilder kommst. M.m.n. passen sie einzig garnicht in dein Konzept, da der Rest

    absolut Ton in Ton rüberkommt. Eventuell täuscht der Eindruck aber auch durch die Bilder.

    Kurze Frage noch zu den Diffusoren. Hattest du die aus einem bestimmten Grund schon vor der ersten Sitzreihe beginnen lassen?

  • Danke Euch :)

    Gut aufgepasst Moe, die Absorber vorne sind tatsächlich kurz vorm Urlaub nur grob angebracht worden-ich kann jeden einzelnen aber so ca 10cm nach links oder rechts auf den Haken verschieben, das sollte ich echt mal machen^^

    Das mit den Diffusoren an der Decke täuscht glaub ich auf den Bildern etwas, also die erste Reihe hängt genau über der vorderen Sitzreihe ( bzw auf 3,2m Abstand, die Sitzreihe an sich ist durch die Poängs ja leicht beweglich). Weiter nach hinten, also eine dritte Reihe Skylines kann ich leider nicht machen, da ich dann in den Lichtweg des Beamers komme.

    Die Leinwandbilder sehen auf den Fotos echt etwas komisch aus, ich hoffe das wirkt in echt nicht so 🤔 Hab extra keine Hochglanzfotos genommen, damit einen das nicht so kitschig anstrahlt. Aber die Motive sind natürlich Geschmackssache, ganz klar 😇

    Laufzeit des Subs ist das Zauberwort und unter Umständen etwas EQ auf der Flanke der einzelnen Speaker.

    Was bedeutet „Flanke der Speaker“? Bezieht sich das auf die Filtergüte?

    Aber ansonsten wäre die Basis fürs weitere Anbinden des DBA, die Sub-Entfernung am AVR zu optimieren? Ich dachte eigentlich, das hätte ich schon über die Impulsmessung gemacht, aber vielleicht verwechsle ich was, ist ja schon länger als 2 Wochen her :byebye:

  • Da hast du die Laufzeit auf einen Nenner gebracht, um sozusagen den Startpunkt zu haben. Von dort aus änderst du nun die Laufzeit des Subs wider iterativ bis zur maximalen Auslöschung auf allen Speakern, wenn er verpolt ist. Das Equalizing auf der Flanke hast du schon begonnen durch die Entzerrung der ersten Raummode der Mains. Das kann man noch steigern in dem man die Flanke mit dem EQ so modellieren, dass sie dem Idealverlauf des gewünschten Filters nahe kommt. Damit beeinflusst man auch die Phase, so fern es vorab zu Problemen kommt.

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  • Da ich heute eh dran war und um das Ganze für dich und andere greifbarer zu machen, habe ich das hier einmal kurz demonstriert (Laufzeit des DBA ist noch nicht final, aber darum ging es heute nicht).


    Hier einmal eine Messung des linken Speakers + Sub praktisch "pure direct", es sind im Raum noch keine EQ genutzt worden.



    Dabei sieht man gut, dass die Übergangsfrequenz okay ist. Die Flanke des TMT verläuft aber recht wild und gerade in Bezug auf die Raummode bei 30Hz nicht ideal. Es kommt zu Auslöschungen unterhalb von 50Hz bei Normalstellung und Addition bei Verpolung.

    Nun habe ich ein EQ-Band bei 30Hz / -18dB / Q16 gesetzt, nichts weiter:



    Man sieht sofort, dass die Auslöschung bei Normalstellung viel geringer ist. Die Addition im Übernahmebereich minimal besser, vor allem aber auch die Auslöschung verpolt besser, sowie nahezu keine Addition mehr. Man sieht dass der Frequenzverlauf der Flanke unterhalb 50Hz immernoch etwas ansteigt gegenüber dem Ideal. Wenn man dort noch einen breitbandigeren EQ drübersetzt, wird das noch besser. Dazu hatte ich aber keine Zeit und ich wollte eh nur die allergröbsten Schnitzer beseitigen.


    Ich hoffe, so ist das Prinzip und der Hintergrund des Equalizings deutlich über die Trennfrequenz von in meinem Fall 80Hz hinaus etwas klarer.

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  • Ok, danke erstmal. Das Grundpinzip, also das Anstreben von Überlagerungen, ist mir glaube ich schon klar.

    Was mich noch irritiert ist, dass Du hierfür erstmal die Laufzeit des DBA vernachlässigen kannst - ich hätte rein intuitiv gedacht, dass gerade das zeitliche Zusammenspiel zwischen DBA und Mains eine sehr große Rolle beim Ermitteln der Auslöschungen und Überlagerungen spielt. Wenn du nun erst über EQ regelst und dann nachträglich die Entfernung des Subs änderst, dann kann doch das Ergebnis wieder ganz anders sein oder nicht?


    Zusätzlich hab ich leider noch ein paar Fragen:

    Man sollte nicht nur den Subwoofer invertiert messen, sondern auch die Mainspeaker - das macht bei dir die Xilica nehme ich an?

    Und warum geht dein Sub eigentlich über den ganzen Frequenzbereich, also zwar sehr leise, aber dennoch dann im hohen FQ Bereich sogar wieder leicht nach oben? Und: hast Du den Subwoofer da gar nicht invertiert gemessen?


    Ich hab mich jedenfalls gerade erschreckt, als ich meine letzte Messung auch mal auf 1/6 -so wie du -anstatt auf 1/3 Glättung gestellt habe. Das zappelt ja dermaßen, und das obwohl ich eigentlich schon entzerrt habe :dry: Aber gut, die Lautpsrecher an sich sind ja zB bei dir auch wesentlich aufwendiger konstruiert bzw konzipiert, das muss sich ja auch irgendwo wiederspiegeln :thumbup:

  • Ich habe nochmal direkt eine Anschlussfrage, weil mir das mit der Laufzeit des Subwoofers keine Ruhe lässt.

    Habe ich den Subwoofer von der Entfernung her richtig eingestellt, wenn die Impulsantwort so aussieht? Gemessen habe ich mit FL als Timing Referenz, den Subwoofer dabei über FR laufen lassen:



    Warum der erst nach unten ausdenkt weiss ich leider nicht, an der Vorstufe/DBA ist es jedenfalls nicht invertiert. Oder muss ich die Ausrenkung nach oben auf den ersten Ausschlag des FL legen, damit das Timing stimmt?

  • Die Laufzeit hatte ich von der letzten Einstellung ja noch grob eingestellt. Sie ist nicht perfekt, aber ja auch nicht daneben. Wenn du vorab alle Speaker im Übertragungsbereich linearisierst, sollte es keine groben Phasenfehler geben. Sprich der Phasenwinkel ändert sich recht konstant und gleichmäßig über den Frequenzgang. SObald du Peaks oder Dips hast, verändert sich an diesen Punkten lokal der Phasenwinkel stärker oder schwächer, als er es bei einem linearen Signal tun würde. Wenn sich nun im Übergangsbereich zweier Filter die Phase nicht gleichmäßig ändert, gibt es keine saubere Addition. Damit die Phasenwinkel zu einander passen, muss auch die akustische Phase zu einander passen. Nehmen wir an, du setzt einen 6dB-Lowpass am TMT, dann dreht sich im Bereich der Flanke die Phase um -45° zusätzlich. Widerum am HT setzt, du einen akustischen Hochpass um 6dB, dann ergibt sich daraus eine Drehung von +45°, welches zu einer Gesamtphasendifferenz von 90° führt. Dieses entspricht einer 1/4 Schwingung und lässt sich so nicht sinnvoll vereinen. Es braucht immer 0/180/360° etc. Differenz. Eine komplette Schwingung ergibt dabei eine Phasendrehung von 360°. Wenn du nun also zwei Filter 2. Ordnung (12dB) ergeben sich am TMT -90° und am HT +90°. Die beiden sind miteinander vereinbar. Da jedoch nur eine halbe Schwingung dazwischen liegt, muss einer der Speaker verpolt werden. Daher nutze ich gern 24dB-Filter, da dabei der Lowpass -180° die Phase -180° dreht und der Highpass +180°. Aufgrund der Differenz ergibt sich bei idealer Laufzeit also keine bzw. 360° Differenz.


    Am Sub sind die Wellenlängen so lang, dass man auch kleinste Phasendifferenzen optimieren kann. Eine vollständige 80Hz Welle ist. z.B. 4,29 lang, daraus ergibt sich, dass bei einer Laufzeitveränderung von gut 1m gerade mal 90° Phasenwinkeldifferenz entstehen. Das heißt, auch wenn alle Filter richtig sind, kann ich so mit 20cm hin oder her schnell mal den Übergang noch deutlich optimieren. Bei einem HT und 3,5kHz Trennfrequenz ist die Wellenlänge für eine vollständige Schwingung nur 10cm, da ändern selbst 2,5cm den Winkel direkt um 90° aufgrund der kleinen Wellenlängen.


    Ich meine bei dir hast du den Sub invertiert, weil sich deine Mains nicht auf "normal" stellen lassen sondern auch immer invertiert sind.


    Weiterhin siehst du bei mir bei dem Sub noch so viel, weil dass der Grundgeräuschpegel meines Raumes ist. Der sogenannte Noisefloor, den du auch misst, wenn garnichts spielt.


    Ob die Laufzeit auf Impulsspitze oder Impulsbeginn besser funktioniert, muss man testen. In deinem Fall ist er auf Impulsspitze. Je nach Ergebnis, kannst du ihn als Ausgangspunkt auch mal grob in der Entfernung 2m herunternehmen im Yamaha.

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  • Ich hab mich jedenfalls gerade erschreckt, als ich meine letzte Messung auch mal auf 1/6 -so wie du -anstatt auf 1/3 Glättung gestellt habe. Das zappelt ja dermaßen, und das obwohl ich eigentlich schon entzerrt habe :dry: Aber gut, die Lautpsrecher an sich sind ja zB bei dir auch wesentlich aufwendiger konstruiert bzw konzipiert, das muss sich ja auch irgendwo wiederspiegeln :thumbup:

    Ach übrigens dazu, das ist eher sogar eine Stärke deiner Speaker, dass diese soweit ich es auf dem Schirm habe sogar gleichmäßiger abstrahlen. Der Waveguide und die geringere Gehäusebreite sind eher ein Vorteil bei den Behringer.

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  • Ich habe jetzt Moes Erklärung in Beitrag #757 nun für mich so interpretiert, dass ich den Equalizer erstmal ruhen lasse, also die Entzerrung so lasse wie sie gerade ist. Daher habe ich mal ausschließlich mit der Distanz des Subwoofers im AVR herumgespielt und geschaut, wie das ganze dann im Messdiagramm aussieht.

    Als Referenzwert hatte ich dabei die Distanz genommen, bei der eigentlich der Impuls des Subwoofers und der des FL ziemlich genau aufeinander fallen - siehe Beitrag #756. Diese Distanz ist 6.45m.

    Nun hat sich aber herausgestellt, dass das für die Addition/ Ankopplung an den FL scheinbar gar nicht mal optimal ist. Ich bin in 0,5m Schritten mal die Distanzen durchgegangen und mit ein wenig mehr Feintuning sah für mich dann der FG bei 2.8m am besten aus (?)

    Als ziemlichen Ausreißer habe ich als Beispiel auch nochmal die Messung mit Subwoofer bei 5,0m dringelassen:




    So bei 30-45Hz ist das ganze vielleicht noch etwas überhöht, aber den Bereich habe ich auch schon bei der Einmessung des DBAs nicht ganz in den Griff bekommen, wenn ich mich recht erinnere.

    Ich denke, ich werds vorher nun bei diesem Setting für den Sub lassen ( 2,8m ).

    Muss man das Ganze nun auch noch für die Summe aller Mains ( LCR + Sub ) durchführen und geht das überhaupt in einer Messung? REW bietet ja höchstens L+R zusammen an, aber das reicht wahrscheinlich auch?

  • Blende mal bitte die Subkurve immer mit ein. Weiterhin miss mal bitte nur von 50-100Hz einen Main einzeln und den Sub einzeln (nicht LFE) und blende mal die Impulsantwort ein. Wenn du den Main nun zwischen 30 bis 60 noch so entzerrst, dass die Spitzen auf der Flanke weg sind, kann es sein, dass es sich dann auch unter 60Hz noch besser oben addiert. Sieht die Addition beim Center und dem anderen Main so ähnlich aus? Dann wäre das auf jeden Fall schon eine brauchbare Einstellung.

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