Ich erlaube mir mal, meinen Post bzw. meine Fragen nochmal nach oben zu holen - oder sind meine Fragen so abstrus, dass sich keine Antwort lohnt? 
Falls das noch irgendwie "hilft", weil ich hinten ja keine Dämmung verbauen kann: Das Kino ist im Dachgeschoss, also ist hinter den Rigipsplatten an der Dämmung und Luft. also keine harte Betondecke. Vielleicht schluckt die auch ein wenig
Ein echter Heimkino(t)raum 
Gute Besserung detoxin , Glück im Unglück gehabt.
Die Story von Schnuppi1973 könnte aus nem Horrorfilm stammen. Eine furchtbare Vorstellung, da nicht an den Schalter ranzukommen und quasi mitzuerleben, wie die Säge weitermacht 
Ich hab mal morgens im Halbschlaf Brot geschnitten und dabei die Kuppe des Daumen in die Brotschneidemaschine gehalten. Zum Glück keine Kreissäge und wirklich nur ein kleines Stück der Kuppe verloren - hat der Arzt einfach abgezogen, als es noch am seidenen Faden hing
Und letztes Jahr am Valentinstag hatte ich auch mehr Glück als Verstand, als ich die Dachbodentreppe runtergeplumpst bin und dabei ne Holzbank zerstört hab
Als Löt-Legastheniker finde ich die Lösung auch top. Konnte mir anhand der Bilder passende Artikel heraussuchen, aber grad bei den Netzteilen gibts Klone bis zum Abwinken
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Bei dem Setup gibts aber "nur" an und aus in ner definierten Geschwindigkeit - das Thermometer entscheidet ja nur, wann Strom fließt und kann keine Drehzahl regeln. Da muss man dann mit dem Drehregler des Netzteils einen Mittelweg finden
So, gestern hab ich dann die CM12 gegen die Teufel zurückgetauscht, Moe soll seine Boxen ja auch mal wiederbekommen 
Ich habe es nach dem Umbau nur noch geschafft, die Abstände der unteren Ebene anzupassen (das passt in meinen Augen gut, den Surround rechts musste ich um ca. 10cm verschieben, ansonsten war es im minimalen Bereich.
Danach dann für die einzelnen Lautsprecher verschiedene Trennfrequenzen probiert.
Front Left
Front Right
Center
Surround Left
Surround Right
Komischerweise liefert die Front tatsächlich bei 40Hz ohne Anpassung des Sub-Abstands die glatteste Kurve ab.
Hier dann mal die Übersicht mit 40Hz für Front und Center sowie 80Hz bei den Surrounds
Und dann mal zum Abschluss des gestrigen Tages mit ner ersten Target-Spielkurve
Ich hatte vorher bei ner 80er oder 90er Trennfrequenz für den Center mal versucht, mit dem Abstand des Subs zu spielen, es wurd aber in beide Richtungen schlechter, egal ob größere oder kleinere Anpassungen. Daher habe ich den original gemessenen Abstand wieder eingetragen und es dann für den Tag belassen. Ein erster Hörtest war durchaus positiv, so gut hab ich die Teufels zumindest noch nicht gehört
Richtung Wochenende schau ich dann mal mit Schritten im einstelligen Zentimerbereich beim Subabstand, ob ich damit der Delle auf die Schliche komme
Hi, Laufen deine beiden Subs über einen Mini DSP?
Kannst du mal einen Frequenzgang nur der Subs einstellen.
VG aus Bingen
Nee, aktuell nicht. Hab noch nen Antimode hier, den aber aktuell aus der Gleichung genommen, da der AVR zwei Subausgänge hat und ich mal sehen wollte, was mit MultiEQ-X möglich ist
Lade einfach mal die Messungen der Speaker und sub Anteile hoch. Dann kann man über das alignment tool vielleicht Mal helfen. So passt die Laufzeit des Subs scheinbar nicht wirklich.
Ich muss gucken, was ich noch an Messungen gespeichert habe. Ich hab ehrlich gesagt irgendwann den Überblick verloren und sicher mal "unnötige" gelöscht
Danke, dann hab ich das mit der Sub-Impulsantwort unterschätzt und dort nicht genau genug gemessen. Dann muss ich da nochmal ran. Als Basis dann die Trennfrequenz mit dem geringsten Dip?
Die Summe aus Sub + LS sollte möglichst im ganzen FQ-Bereich höher sein als der Pegel der einzelnen Verläufe.
Die Distanz des Subs passt also noch nicht ganz.
Stelle den REW-Sinus-Generator auf die gewünschte Trennfrequenz, messe den Pegel am MLP und verschiebe das Delay des Subwoofers bis du den maximalen Pegel misst.
Oder du kannst auch invertiert messen (Sub verpolen), dann musst du bei der Trennfrequenz am MLP die Auslöschung suchen durch Variieren des Delays. Man sagt die "Invertierte-Methode" funktioniert besser.
Die erste Herausforderung ist ja schon, dass ich die "gewünschte Trennfrequenz" nicht kenne - soll sie bei allen Lautsprechern gleich sein, auch wenn die Lautsprecher unterschiedlich sind? Falls nicht, mit welcher mache ich diese Messungen zur Anpassung des Sub-Abstands dann? Von der Front oder vom Center?
Nur das ich nix durcheinander bringe: Delay verschieben = Abstand anpassen?
Den REW Sinus Generator habe ich noch nicht genutzt. Soll das Signal dann nur auf dem Sub oder auch zusätzlich auf dem/den Lautsprechern laufen?
Hier dann noch die Einzelmessungen für die Front mit der Trennfrequenz, die sich in den Messungen als bester Kompromiss gezeigt hat (Center 90Hz, Fronts 60Hz)
Left
Right
Center
Was sagt mir das jetzt?
Kann ich da noch Verbesserungen erreichen oder ist die Sitzreihe einfach am falschen Ort (Stichwort Auslöschung)
Müsste ich die Subs in der Höhe variieren?
Brauche ich noch mehr Absorber an den Seiten (meiner Meinung nach sollten da schon genug sein), um Auslöschungen zu reduzieren?
Generell noch Tipps für mich? 
So, gestern wars soweit, ich hab ne Weile gemessen. Ich hoffe, dass ich der Anleitung richtig gefolgt bin, aber so richtig schlau bin ich teilweise noch nicht draus geworden. Ich kann aber sagen, dass mir der Klag derzeit besser gefällt als vor den manuellen Anpassungen von Abständen und Frequenzen. Ich werde das Ganze bei Gelegenheit dann nochmal mit den Teufel T500 für Front Left/Right wiederholen - mal sehen, ob ich auch dann Verbesserungen gegenüber früher entdecke.
Impulsantwort über die Anpassung der Abstände möglichst angepasst - die Abstände sind jeweils so im Zentimeterbereich, über den Abstufungen im AVR also nicht weiter anzupassen:
Beim Subwoofer habe ich große Veränderungen machen müssen, um mich dem Center zu nähern. Die Impulsantwort sieht auch generell sehr unterschiedlich aus, so dass ich Probleme hatte, den richtigen Peak für die Anpassung auszuwählen. Der Center hat beispielsweise zwei Peaks recht nah beieinander, während der LFE nur einen hatte - hier kann ich wohl noch mit mehr kleineren Abstufungen was erreichen.
Ich habe mich dann auf die Suche nach einer passenden Trennfrequenz pro Lautsprecher gemacht...
Front Left - mit der Erhöhung der Trennfrequenz wandert die Delle nach rechts, wird aber eher größer als kleiner.
Front Right - hier ist es ähnlich, wobei die Messung bei 60Hz Trennfrequenz sich schon deutlich unterscheidet
Center - hier fiel mir ne Auswahl sehr schwer
Surround Links - hier hab ich bei 60Hz dann schon aufgehört
Surround Right - auch hier hab ich bei 60Hz dann gestoppt
Hier dann mal ein Overlay von allen 5 Lautsprechern ohne Targetcurve
Und mal mit ein paar Targetcurves - die verstärken die Dellen gefühlt sogar noch - dafür ist mir der Bass jetzt auch ohne nachträgliches Hochdrehen der Pegel im AVR stark genug
Vielen Dank, das hatte ich gesucht. Ich hatte damals Deine Anleitung gelese, den REW-Teil aber ausgeklammert weil das noch nicht dran war und ich erstmal mit MultiEQ-X vorankommen wollte.
Dann hab ich ja was vor mir
Ihr macht es einem echt nicht leicht
Wenn ich denke, dass ich das Vorgehen verstanden habe, kommen weitere Schritte dazu, ohne dass ich die vorherigen überhaupt durchgeführt habe 
Ich dachte, durch die von mir beschriebenen Messungen bekommen wir Erkenntnisse, um die üblen Dellen zu bekämpfen. Ich weiß ja noch gar nicht, wie ich anhand der Messungen herauslesen kann, in welche Richtungen ich die Abstände ändern muss, um das zu verbessern. Meine ersten Spielereien mit der Anpassung von Abständen der Fronts waren ja nicht sonderlich erfolgreich, was den Frequenzverlauf angeht
Ich bin Informatiker, da gibts nur 0 und 1 
War halt ein schlechter Start mit dem verpolten Lautsprecher
Mein Teufel-Setup kenn ich ja nach ca. einem Jahr im Heimkino recht gut - nach dem Einbau der IOTA vor ein paar Wochen hab ich (leider) nicht wirklich ne Veränderung gehört - hab aber jetzt die 2 Extra-Kanäle frei und mehr Reserven für andere Lautsprecher.
Nach dem Umbau auf die CM12 war dann erst das Thema mit dem Stereodreieck und auch jetzt fällt es mir schwer, nen Unterschied zu den Teufel festzumachen. Ist teilweise von den Liedern abhängig, dass ich meine, dort mehr zu hören. Bei John Wick 1 hatte ich tatsächlich mehr Druck bei den Schüssen - kann aber auch nur an der Spielerei mit den Target Curves liegen.
Ich werde jetzt erstmal die Anbindung Lautsprecher und Subs mit eurer Hilfe versuchen, hinzubekommen. Dann werde ich das ganze Spiel nochmal mit den Teufel machen. Vielleicht gewöhn ich mich auch zu schnell an den neuen Klang und merke erst die Verschlechterung von CM12 zu Teufel statt schon die Verbesserung von Teufel zu CM12.
Ich kann halt nicht "mal eben" zwischen beiden wechseln, weil da jetzt 2 Ebenen für die CM12 im Weg sind und ich die Standboxen nicht mehr stellen kann
Es kann ja auch sein, dass meine Frau und ich einfach nicht das Gehör haben, um die Unterschiede zu hören. Dann lohnt sich natürlich auch ein Umstieg nicht bzw. wäre es dann ja gut, dass die Teufel zumindest für uns sehr gut funktionieren.
Meine Frau hat letztens schon gesagt, dass es sich jetzt nach dem Beheben der Verpolung mit der neuen Front gut anhört, laut spielen kann aber für sie klingt es nicht groß besser.
Sie hat ja auch nicht wie ich das Gefühl, dass im Übergang was fehlt, sie vermisst das "Kicken" nicht.
Wenn die Frequenzen fürs Kicken genau in einer der Auslöschungs-Raummoden am Hörplatz liegen, muss ich eh schauen, was ich ggfs. am Hörplatz oder der Position der Subs ändern kann. Da ginge es aber nur weiter nach hinten. Bei den Frontlautsprechern geht positionstechnisch nicht wirklich viel aufgrund des Ständerwerks. So ne Auslöschung müsste durch die Messreihe aber deutlich werden, schätze ich
Heute Abend ist es wieder nix geworden bzw. wird es nix mehr. Ich habe gerade das Wochenende freigeschaufelt, so dass ich da in aller Seelenruhe und nicht "mal eben zwischendurch" messen kann. Denkt dran, ich mach das noch nicht so lange
Durchlauf 1, Audyssey-Standard nach Einmessung
Durchlauf 2, Audyssey-Standard nach Einmessung inklusive der beiden Targetcurves, die MultiEQ-X immer reinpackt (Midrange Compensation und High Frequency Theater Rolloff 1 oder 2, muss ich nochmal nachschauen)
Durchlauf 3, Stormaudio Target Curves und ggfs. noch Harmann-Curve für den Bass
Durchlauf 4, modifizierte Abstände der Fronts
Bei jedem Durchlauf dann:
Front Left komplett
Front Left nur Sub
Front Left ohne Sub
Front Right komplett
Front Right nur Sub
Front Right ohne Sub
Front Left+Right komplett
Front Left+Right nur Sub
Front Left+Right ohne Sub
Jeweils kompletter Frequenzgang und nur Frequenz 20-150Hz
Jeweils Export von SPL, Impule, Phase
Alle Messungen mit Timing Reference
Noch irgendwelche Wünsche?
Macht Durchlauf 1 überhaupt Sinn oder würde auch Audyssey "nur" im AVR die beiden Target Curves standardmäßig einbauen?
Dann bräuchte ich nur die Durchläufe 2, 3 und 4 - speziell Durchlauf 4 könnte einige Messungen erfordern, bis man vielleicht auf dem richtigen Wege ist
Ach so, also mess ich nicht separat den LFE-Kanal, sondern immer die Front, nur dann ohne angestöpselte Frontlautsprecher.
Alles klar, ich werde voraussichtlich Mittwoch Abend berichten/Messungen hochladen
Ich bin übers Wochenende und auch heute zu keinen weiteren Tests gekommen 
Ich werde vielleicht morgen oder am Mittwoch die Leinwand runternehmen und dann mal die Standard Audyssey-Messung inklusive der Abstände verwenden.
Trennfrequenz müsste das sein, was Audyssey vorgeschlagen hat, also 60Hz bei rechts/links.
Kann ich für die "Nur Front"-Messung die Cinch-Kabel der Subs ziehen oder ist das für den AVR was anderes als wenn ich die Subs ausschalte? Soll ich dann links einzeln, rechts einzeln und dann links/rechts kombiniert messen? Welches Data Smoothing? Bei den Messungen oben ist es 1/48.
Für die Sub-Messung muss ich die Fronts nicht abziehen, oder? Die LFE-Messung dürfte doch eh nur über die Subs gehen, richtig?
Auto-Leveling ist bei allen Lautsprechern/Subs disabled
Noch ne Randinfo - die Surrounds sind echt überfordert. Die Fronts werden um 4dB abgesenkt, die Surrounds um 5,5dB angehoben. Ganz schöner Unterschied
Sooo, gestern hat sich noch ein wenig was getan. Zunächst mal Leinwand runter, Stecker kontrolliert:
ALT:
NEU:
Ich habe dann direkt, ohne Leinwand, ne Messung der beiden Lautsprecher gemacht, der Impuls war dann sehr ähnlich. Der Screenshot hier ist von nem späteren Zustand, nachdem die Leinwand wieder hing und die neue Audyssey-Messung erfolgt ist:
Hier mal SPL nur mit den beiden StormAudio Target Curves:
Hab dann ein wenig mit den Abständen der Fronts (das war ja ein Tipp im Video von Nils, wobei ich den Hintergrund noch nicht verstehe und ich hab bei diesem Screenshot den Abstand um 1m erhöht) und mit weiteren/anderen Target Curves gespielt, das ist der aktuelle Stand. Wie man sieht, bekomme ich die üblen Dellen einfach nicht in den Griff (Left bei ca. 75Hz, Right bei ca. 160Hz):
Target Curve 1, alle Lautsprecher außer der Front
Tilt, alle Lautsprecher außer Sub (um die Höhen mehr abzusenken)
Harmann +6dB, Sub
Und dann noch der anmateurhafte Versuch, die Delle bei 75 Hz anzugehen, mein erster Versuch mit 75Hz statt 65Hz hat noch schlechtere Wirkung gezeigt
Was mich auch wundert ist, dass nach der Übertragung von MultiEQ-X zum Denon der Denon andere Abstände anzeigt. Bei Nils im Video waren die gleich, so dass er dann nach Anpassung im AVR diese auch in MultiEQ-X übernehmen konnte - bei mir wüsste ich nicht, wie ich das sinnvoll übertragen soll - ist das noch ein Bug in meinem alten 4500er?:
Ich schätze mal, ich bin bezüglich der Dellenkorrektur völlig auf dem falschen Pfad, oder? Was wären denn die nächsten Schritte, um dieser Delle habhaft zu werden?
Ne Info noch zum Schluss: Nach Umstecken des rechten Lautsprechers ist der Effekt des Stereodreiecks zurück. Hab bisher nur Musik gehört und auch jetzt wars mir teilweise zu harsch, aber nur ganz selten. Am Sonntag steht endlich mal Filmmaterial zum Testen an.
Ich hab übrigens wieder nachträglich die Subs im AVR um ca. 6 dB angehoben (trotz der Harmann Targetcurve speziell für den Sub). Mir fehlt da einfach der Druck sonst
Gut gesehen - hab grad nochmal geschaut, hatte gestern viel rumgespielt mit mehreren Settings und beim letzten hatte ich diese Midrange Compensation Target Curve zusammen mit der Harmann 6dB aktiv. Sonst war ich bei den letzten Versuchen eher mit der Storm Audio Target Curve unterwegs.
Morgen wird sich das hoffentlich auflösen, mittlerweile kann ich es ja jetzt wenigstens grob nachmessen, was passiert 
So, hab mir grad zum wiederholten Male das erste Video von Nilsens angeschaut (wenn man die REW-Software endlich mal selbst bedient hat, kann man sooo viel mehr davon nachvollziehen, tausend Dank nochmal für das Video )
Da speziell die Overlay-Ansicht vom Impuls - eindeutiger entgegengesetzt kann es fast nicht sein, was? Wenn meine Interpretation stimmt, werde ich morgen dann mal die Leinwand runternehmen und beim rechten Lautsprecher die Kabel vertauschen - zumindest hatte sich Audyssey bei dem beschwert (allerdings beschwert der sich wie gesagt auch gerne sporadisch bei den Teufel-Boxen, deswegen hatte ich das nicht Ernst genommen)
Sehr schick schwarz. Wäre ne Alternative, um unsere zwei Teppiche, die gern mal auseinander rutschen, zu ersetzen
Als ehemaliger "LS12000 Vorbesteller und dann aus ausufernden Gesamtrenovierungskosten auf Gebraucht-JVC7000-Umsteiger" bin ich auch gespannt
