Visaton TL-SUB MK II

Junior
Mal eine Frage zum TIW300. Du schreibst, der würde auch in einem relativ kleinen, geschlossenen Gehäuse laufen.
Habe ich das richtig verstanden ? Ich hatte den ja auch mal im Visier für meine Cuba Libre.
Dann hatte ich mich aber umentschieden weil man ihm in einem geschlossenen Gehäuse kein Tiefbass entlocken kann.
Das Gehäuse wäre zu dem mit 100 Liter oder mehr auch relativ groß geworden. Hast Du diesbezüglich andere Erfahrungen gemacht ?

Ich würde auch die bereits genannten >>> Peerless XXLS 12 ALempfehlen. >>> PDF Der läuft auch gut in 60 Liter. Der Treiber ist ein guter Kompromiss für Tiefbass und Musikalität.

Wenn der zu teuer ist, dann nochmal ein Blick auf den Eminence 12 LAB werfen. Der spiel leider nicht ganz so musikalisch und ist noch mehr auf Tiefbass getrimmt. Im Vergleich zum Peerless kostet er nur ddie Hälfte wenn man ihn aus UK bestellt.
>>> IBÄH. Der sollte auch mit ca. 60 Liter CB gut zurecht kommen.

Matthias
Zwei kleine geschlossene SUB´s mit 12" Chassis in ca. 60 Liter wären auch meine Empfehlung für Dich.
Solche Gehäuse zu bauen ist kein Hexenwerk. Eine kräftige Endstufe dran und den Frequenzgang dann mit einem DSP entzerren.

Zitat von Latenight

Junior
Mal eine Frage zum TIW300. Du schreibst, der würde auch in einem relativ kleinen, geschlossenen Gehäuse laufen.
Habe ich das richtig verstanden ? Ich hatte den ja auch mal im Visier für meine Cuba Libre.
Das Gehäuse wäre zu dem mit 100 Liter oder mehr auch relativ groß geworden. Hast Du diesbezüglich andere Erfahrungen gemacht ?

Hallo Andi,
der TIW300 spielt ab 31 Liter sauber mit einem QTC=0,7.
Meine Empfehlung wären 55 Liter^=Qtc=0,57, 28Hz@-10dB.
Zugebenermaßen ist die untere Grenzfrequenz nicht rekordverdächtig, aber da die Amplitude sehr flach abfällt nimmt man das im Raum gar nicht so dramatisch war. Außerdem ist das HiFi-tauglich.

Hast du den vielleicht mit dem TIW400 verwechselt, wegen der 100 Liter.
Der spielt in 100 Litern geschlossen mit einem Qtc=0,7.
Bringt nochmal 2-3 dB mehr unterhalb 60 Hz.

Gruß
Junior

Zitat

Meine Empfehlung wären 55 Liter^=Qtc=0,57, 28Hz@-10dB.

Nein, den habe ich nicht mit dem TIW400 verwechselt. Ich finde mit -10 dB bei 28 Hz ist er für einem Subwoofer nicht geeignet. Das agt schon ein QTS von 0,28. Im geschlossenen Gehäuse fällt die Amplitude unterhalb der Eckfrequenz,immer flach, mit 12dB pro Oktave ab. Der TIW300 hat ein Vas von 160 Liter, was eher auf ein großes Gehäuse schließen lässt. (Faustregel Vas : 2) >>> Visaton empfiehlt für den TIW300 ja auch ein Gehäuse mir BR. Vergleiche das einfach mal mit einem 12" Peerless oder dem Emminence LAB 12.

Ich borge mir dazu mal schnell einen Graphen von Michael aus dem Thread >>> Baue mir einen Subwoofer habe aber keine Ahnung

Damit habe ich jetzt den Peerless 835017 (orange) und dem Eminence Lab 12 (gelb) simuliert.

Hier mal der Plot:

Hier die Ergebnisse:

Das Tool hier von >>> Jobst Audio zur Berechnung von geschlossen Gehäusen, finde ich für quick und dirty auch ganz nützlich. Hier das Ergebnis zu TIW300.

Also, bei dem Peerless in der Grafik stimmt vermutlich irgendwas bei den TSP nicht.
In meiner Simu bekomm ich bei 63,03 Liter einen Qtc=0,68. (Auch WinISD).
Was für mich noch zu einer vernünftigen Simulation gehört ist die elektrische Belastbarkeit, bzw, der max.SPL, weil mir auch noch wichtig ist, wie tief ich das Chassis eventuell entzerren kann. Bei den meisten Simulationen wird vergessen, daß ein Chassis eine max.lineare Auslenkung und eine elektrische Belastbarkeit hat, die unter anderem auch vom Gehäuse abhängt.

So zeigt sich daß der Peerless in der Empfindlichkeit (1W/1m) zwar Vorteile unterhalb 50Hz gegenüber dem TIW hat, aber der max.SPL@20Hz liegt beim Visaton ca.2-3 dB höher, aufgrund des höheren Xmax und der limitierten Belastbarkeit des Peerless, die aufgrund des Gehäuses unterhalb 40 Hz stark abfällt.
So relativiert sich eine Simulation manchmal ziemlich schnell in eine andere Richtung.
Den TIW unterschätzt man leicht, aber Punch hat das Teil für HiFi-Verhätlnisse schon ganz ordentlich.
Nicht umsonst wird das Chassis in vielen verschiedenen Konstruktionen eingesetzt.

Auch geistert mir immer noch die Monitor 890 in geschlossener Bauweise vor Augen herum, die in Verbindung mit einem oder zwei TL-Subs die Grenzen der Bausubstanz auslotet.

Generell vermisse ich aber den TIW400 und finde es sehr schade daß der nicht mehr gebaut wird.
Das Chassis war einfach noch universeller einsetzbar und schiebt untenrum deutlich besser an.

Gruß
Junior

Zitat von mafli

ich glaube ich bin etwas weiter gekommen:

Also, den Eindruck habe ich gerade nicht.
Von einem TL-Sub MKII über rmehrere Stationen zu einem Eton, das ist so ziemlich die größte Entfernung die es in diesem Bereich gibt.

Das Eton Chassis ist als Subwoofer eigentlich nur was für High-Ender die Tenören etwas mehr Brustkorb verleihen wollen.
Sobald Pegel in Spiel kommt, und das lässt sich bei Filmen nicht vermeiden, klirrt das Teil wie sonstwas.
Ironischerweise hast du selbst einen passenden Link dazu gegeben (Granduetta). :haha:

Vielleicht solltest du dir ein paar Konstruktionen erst mal vorher anhören, vielleicht auch bei Forenkollegen und bei U.Wohlgemuth.
So eine HiFi-Safari hat der Andi glaub ich auch schon mal gemacht, da bekommt man jede Menge neue Impulse.
Wenn du schon mal in Bochum bist, lohnt sich auf jeden Fall auch eine Vorführung bei Visaton mit dem LaBelle- oder Concorde Heimkino Setup.
Da ist übrigens der alte TL-SUB noch mit von der Partie.

Gruß
Junior

Hallo Mafli

auch für den Fall das ich mir widerhole.
Ich sehe momentan die Gefahr, dass wir hier von Bauvorschlag zu Bauvorschlag springen.
Bitte sei so nett und schreib mal zusammen:
1) Was willst Du vornehmlich hören
2) Willst Du als Main eine Fullrange Box
3) Hörst Du eher Laut, eher Leise
4) Welchen Verstärker hast Du
...
Eine Art Anforderungskatalog. Das hat jetzt zwar wirklich nichts mehr mit dem TL zu tun aber das ist jetzt auch egal.
Wichtig nochmal: Die Kette der Lautsprecher muß passen. Meine Effekte halten den Fronts auch nicht stand und deswegen hat mir Junior da auch sehr konstruktiv geholfen.

By the way: Die Zyklop hat einen ziemlich schlechten Wirkungsgrad.

Du willst am Ende ja auch glücklich mit Deiner Lautsprecherwahl werden.

VG Jochen

Zitat von mafli

Kannst Du mir das erklären? Habe ich da etwas im Artikel übersehen? Gibt es da etwas auf das ich als Laie achten muss?

Ganz offensichtlich.
Und zwar die beigefügten Meßdiagramme im unteren Link.
Die zeigen den Klirr bei 90dB, was ich angesichts des Einsatzes zweier Tieftöner nur als lächerlich bezeichnen kann.
Man sieht übrigens sehr schön die Übergänge der einzelnen Zweige anhand der Sprünge im Gesamtklirrverhalten.
Für die High-Ender spielt das keine Rolle, die hören Mozart und Co. sowieso nicht lauter, aber im Heimkinobetrieb ist das Schwachsinn.

Gruß
Junior

Hey mafli

Einige hier im Forum haben die visaton La Belle. Hier gibt es auch einen Center und effektlautsprecher.
Für ab und zu mal laut sicherlich geeignet.
Für ab und zu mal Musik definitiv auch.
Dies ist sicherlich nicht der günstigste Bausatz aber ein sehr guter. Und er ist auch etwas für längere Zeit.
Dabei fällt mir noch ein: was willst du ausgeben?
Als Subwoofer dann 1-2 TIW 300. 2 wären besser wegen der Raummoden.

http://www.visaton.de/bilder/fotos/gross/la_belle_set.JPG

VG Jochen

Zitat von mafli

Ich würde denken, dass der Tieftöner auch heftig klirrt.

Genau das habe ich doch geschrieben. :blink:

Das Diagramm sagt aus, daß die zweite Harmonische Verzerrung bei 90dB unter 200Hz bis zu 8% beträgt und die dritte,
die als kritisch gilt, immerhin schon 2% beträgt.
Allgemein sagt man zwar daß Klirr im Tiefbassbereich erst ab ca. 10% hörbar ist, aber bei 200 Hz kann man zum einen nicht mehr von Tiefbass reden und zum anderen sind 90dB Meßpegel für meine Anwendungen eher Alibidiagramme. Aussagekräftig wären min. 95-105 dB.

Gruß
Junior

Zitat von mafli

Kann mir jemand mit Basserfahrung helfen und sagen, welcher der Visaton SUBs am geeignetsten für meinen Raum wäre?

Nein, das kann dir niemand sagen, weil keiner von uns deinen Raum und die damit verbundene Akustikeigenschaften kennt.
Deine Aufstellung der Lautsprecher auch nicht.
Ich kann dir nur sagen daß die akustischen Eigenschaften des Raums in Verbindung mit der Aufstellung weitaus mehr Einfluß haben, als 20 Liter Gehäusevolumen mehr oder weniger.

Bei den Visaton Subs ist das folgendermaßen geregelt: Die erste Zahl gibt den Durchmesser des Chassis an, die zweite Zahl das Gehäusevolumen.
Die T25.xx Subs sind also mit dem TIW250 bestückt, und der T30.xx mit dem TIW300.

Einen Sub T30.50 gibt es nicht. Du meintest vermutlich den 25.50.

Wichtig wäre erstmal die Chasisauswahl. Der TIW 250 läßt sich problemlos in verschiedenen Gehäusen mit 70,50 und 30 Litern einsetzen, wäre somit unkritischer als der TIW300 was deinen Raum angeht.
Der TIW300 spielt aber noch mal in einer anderen Liga, was Tiefgang und Pegel betrifft.
Gößer als 70 Liter würde ich in deinem Fall nicht bauen, egal für welches der beiden Chassis.
Der TIW300 läßt sich also in deinem Fall nur in 70 und 50 Litern vernünftig verbauen.
Das Gehäuse kann man auch erst mal provisorisch aufbauen, mit der größten Literanzahl und Bassreflex anfangen, dann die Öffnung provisorisch verschließen, dann anschließend Volumen verkleinern, und so weiter. So kann man die Unterschiede selbst herausfinden und die beste Lösung auswählen.
Die paar Bretter MDF zum Gehäusebau kosten auch keine Unsummen.

Gruß
Junior

Update zum Thema:

Gestern hatte ich Gelegenheit beide TL-Subs I und Mk II im direkten Vergleich zu hören.

Die erste Überraschung war, daß der MkII offensichtlich einen niedrigeren Wirkungsgrad hat als der alte,
da der neue weder eingemessen noch korrekt eigepegelt war, sondern lediglich umgeswitch wurde.
Das überrascht deswegen, weil es Messungen von Forenmitgliedern gibt, die dem MkII 130db bis zu einer unteren Grenzfrequenz von 16 bescheinigen.
Auch die Aufstellung des MkII war angesichts der zwei gigantischen Kleiderschrankabmessungen nicht wirklich optimal.

Die zweite faustdicke Überraschung war, daß der MkII offensichtlich wesentlich präziser spielt und mit weniger Überhöhungen und/oder die Raummoden weniger stark anregt. Oder anders ausgedrückt, er ist voll da ohne daß man ihn als zu präsent empfindet. Auch nach einer Pegelerhöhung bleibt das Teil trocken und sauber, was bei einer Transmissionline nun wirklich keine Selbstverständlichkeit ist.
Das typisch kurze Nachgewummer des Mk I blieb jedenfalls aus, was ich persönlich sehr begrüße.
Für teils entsetzte Gesichter sorgte letzlich die allseits bekannte Szene aus "Master and Commander" im Parallelbetrieb beider Boliden gleichzeitig.
Beeindruckend welche Luftverschiebung da im Raum stattfand, sogar für meine Verhältnisse.

In den nächsten Tagen soll der MkII bei Visaton gemessen werden, dann bekommen wir vielleicht etwas konkretere Meßwerte.
Eines ist aber nach wie vor sicher, für kleine Räume ist auch der MkII völlig überdimensioniert.
Genauso wie für kleine 2 Wege Satelliten.

Gruß
Junior

Wenn dir die Duetta grundsätzlich zusagt, dann kann man ja auch die Duetta Top nehmen und einen beliebigen Sub dazu stellen. Ich habe die Duetta in Full Range laufen und dazu zwei Mivoc XAW 320 HC für den LFE laufen. Dazu den Duetta Center. Ich bin sehr zufrieden.