Kickbass - Wanted !

    Wolfgang
    So wie ich das verstanden habe, hast Du das bei Dir auch ganz gut hinbekommen.
    Das will ich auch gar nicht anzweifeln. Mit welchen Faktoren, hängt nach Deiner Einschätzung ein guter Kickbass zusammen ? Ich denke schon, dass es diesbezüglich viele Zusammenhänge gibt.
    Wenn man sich gute, fertige Lautsprecher kauft, muss man sich zumindest über die TSP Parameter der Chassis keine Gedanken machen. Das erleichtert die Sache. :respect:

    Guten Morgen Andi,
    ich weiss es nicht wirklich, glaube jedoch die Raumakustik ist dafür am wichtigsten.
    Ich hatte in meinem Kino verschiedene Lautsprecher probiert, alle waren im Kickbassbereich
    sehr stark.
    Dass man das alles berechnen kann und die Gehäuse danach baut ist ja Deine Spezialität
    und wie ich selbst erfahren konnte, funktioniert es ja bei Dir super.
    Gut ist es in jedem Fall, wenn man harte (gemauerte) Wände hat anstelle von Trocknbauwänden,
    das wirst du sicher wissen.
    Meinen Kichbass konnte ich noch verbessern, nachdem ich die neue Vorstufe angeschafft hatte.

    Zitat von Wolfgang


    Gut ist es in jedem Fall, wenn man harte (gemauerte) Wände hat anstelle von Trocknbauwänden,
    das wirst du sicher wissen.


    Dann hab ich ja schon mal gute Vorraussetzungen :big_smile: !
    Fehlen nur noch die Raumakustikverbesserungen, die Boxen und die Elektronik - Peanuts :lol: .


    lg, Alpi

    Latenight


    Zum Thema Kickbass kann ich dir meine Erfahrungen mitteilen:


    Meiner Ansicht nach ist die Raum Akustik wesentlicher Bestandteil und sehr wichtig, da geb ich dem Duke vollkommen recht!
    Ein freund von mit besitzt ein Heimkino und hat ein loch bei 100 - 130 Hz da kannst du Geld für Lautsprecher und Endstufen ausgeben was du willst auch DSP Prozessoren bringens nicht. leider ist die mühe vergebens, musste mein Kumpel auch feststellen.
    Bei ihm wurde der Raum akustisch optimiert und jetzt passt das. Hier wurden die höheren Frequenzen und Bass mit Absorbern und Bassfallen abgesenkt. er hatte auch noch zusätzlich ein paar Raummoden. der einzige Nachteil du verlierst atwas an Schalldruck, das kann aber über mehr Leisung an den Endstufen kompensiert werden.


    Im direkten vergleich vorher, und nachher hat er zwar etwas Leistung verloren aber insgesamt ist die Wiedergabe viel Autentischer geworden und machte richtig Spaß. :dancewithme


    Aus diesem Grunde werde ich die Raumakustik bei mir zuhausen von Profis machen lassen.
    Bei mir ist es so ich hab gutes Equipment und werde diesen schritt als nächstes machen
    Das Kostet zwar ist aber irgend wann nicht mehr zu umgehen. :sad:


    Nach dem ich nicht weiß ob du deinen Raum schon akustisch optimiert hast und welche Komponenten in deinem Heimkino stehen. Werde ich dir noch etwas von meinen Erfahrungen schildern.


    Die Lautsprecher und Ihre Chassis sind bei gut abgestimmten und schnellen Lautsprecher zu vernachlässigen. Auch die Membran Fläche ist nicht das Ausschlag gebende Kriterium.
    Viel wichtiger ist die Kontrolle und Suveränität der Endstufen oder Verstärker die die Lautsprecher antreiben.


    Denn als Ich meinen denon AVC-A1HDA von Cinemike optimieren ließ bin ich zuerst skeptisch bis kurz vor die holländische grenze gefahren, das Tuning ist nicht ganz billig und ich wollte mich selbst von der Qualität überzeugen. Im Direkten Hörvergleich mit und ohne Tuning musste ich feststellen
    das der Bass wesentlich knackiger und kontrollierter kam. Auch im Tief bass viel Druckvoller und mit Substanz. Als Lautsprecher waren die Titan VIII an den AVC'c.


    Nachdem ich den getunten Verstärker bei mir zuhause an meinen Monitor Audio PL 300 gehört hatte war der Effekt identisch. Knackig präziser Bass eine viel Bessere Auflösung und sehr gute Dynamik. Die Menbranfläche von einer Titan VIII zu einer PL 300 ist sehr unterschiedlich, aber beides mal war der Effekt der gleiche. Viel mehr Kick, mehr Druck auch mehr Tief bass Differenzierung und weniger Gebrummel. Auch wenn beide Lautsprecher nur mit halbgas versorgt werden könnten. War das Ergebnis sehr überzeugend und die Inverstition wert.


    Ich würde um den Kickbass zu optimieren folgende Strategie anstreben:
    1. Raum akustisch optimieren.
    2. Suveräneren Verstärker verwenden oder durch zusätliche Endstufen entlasten um mehr Kontrolle an die Lautsprecher zu bringen. Oder eine größere Endstufe mit mehr Kontrolle verwenden.


    Wenn du wie geschrieben zusätzliche Lautsprecher für den Kick bass installierst bekämpfst du zwar die Auswirkungen aber das Grundproblem ist immer noch das gleiche. Ich würde das Geld lieber anderweitig investieren.

    @SuperDucke


    Zitat

    Meiner Ansicht nach ist die Raum Akustik wesentlicher Bestandteil und sehr wichtig, da geb ich dem Duke vollkommen recht!


    In diesem Punkt sind wir uns schon mal einig ! :zwinker2:


    Zitat

    Ein freund von mit besitzt ein Heimkino und hat ein loch bei 100 - 130 Hz da kannst du Geld für Lautsprecher und Endstufen ausgeben was du willst auch DSP Prozessoren bringens nicht. leider ist die mühe vergebens, musste mein Kumpel auch feststellen.


    Vielleicht hätte man den Abhörplatz nur um 30 cm nach vorne oder hinten verschieben können um das Loch dort wegzubekommen ? Das gleiche gilt auch beim verscheiben der Lautsprecher ? Auch das drehen des Raumes wäre eine Option gewesen. Eine Messung hätte dafür Klarheit gebracht.


    Zitat

    Bei ihm wurde der Raum akustisch optimiert und jetzt passt das. Hier wurden die höheren Frequenzen und Bass mit Absorbern und Bassfallen abgesenkt.


    Bei der Optimierung eines Raumes ist es wichtig die frühen Reflexionen zu dämpfen und zugleich die Nachhallzeit über den gesamten Frequenzbereich. Ähnlich wie bei einem 3 Wege-Lautsprecher sollten bei den akustischen Maßnahmen auf den Bass, Mittelton und Hochtonbereich geachtet werden.
    Wie gut ein Raum optimiert ist, sieht man daher in der Regel an der Welligkeit der Frequenzganges und an der Nachhallzeit abgelesen werden.


    Bei mir sieht das aktuell so aus.



    Die Nachhallzeit ist auch von der Größe des Raumees abhängig. Dafür gibt es auch Normen.
    Im Heimkino bevorzuge ich kürze Nachhallzeiten, da die Rauminformationen und der Hall von den Surroundlautsprechern wiedergegeben werden. Der Korridor auf dieser Grafik wurde durch EBU 3276 Studionorm festgelegt. Mit meiner Raumakustik bin ich sehr zufrieden.



    Für meinen Geschmack haben die meisten Räume die ich von den CINEMIKES gehört habe, schwächen in der Absorbierung vom Bassbereich. Da z.B. keine Plattenschwinger Verwendung finden, ist die Nachhallzeit im Bassbereich zu lang. Die flachen (c. 8cm) Absorber an den Wänden und der Decke reichen nicht so tief nach unten.


    Zitat

    Nach dem ich nicht weiß ob du deinen Raum schon akustisch optimiert hast und welche Komponenten in deinem Heimkino stehen.


    Für die Optimierung von der >>> CINEBAR, habe ich mich von einem professionellen Akustiker unterstützen lassen. Sein Name ist >>> Jochen Veith Ich würde ihn durchaus als ein Koryphäe auf diesem Gebiet bezeichen. In Sachen Raumakustik würde ich ihm die größere Kompetenz zusprechen.


    Zitat

    Die Lautsprecher und Ihre Chassis sind bei gut abgestimmten und schnellen Lautsprecher zu vernachlässigen. Auch die Membran Fläche ist nicht das Ausschlag gebende Kriterium.


    Diese Meinung kann ich nicht teilen. Mit einem BOSE Brüllwürfel Set wirst Du auch in einem gut akustisch optimieren Raum, keinen Kickbass zaubern können. Tiefbass im übrigen auch nicht. :zwinker2:


    Zitat

    2. Suveräneren Verstärker verwenden oder durch zusätliche Endstufen entlasten um mehr Kontrolle an die Lautsprecher zu bringen. Oder eine größere Endstufe mit mehr Kontrolle verwenden.


    Zu Zeit habe ich aktive Lautsprecher. Jeder einzelne davon wird mit vier Endstufen a´ 125Watt an 4 Ohm und 63 Watt an 8 Ohm. Das sind 500 Watt/4Ohm und 260 Watt an 88 Ohm. Jede Endstufe hat ein Dämpfungsfaktor von über 500 und hängen mit 30 cm langen Kabeln, ohne analoge Frequenzweiche direkt an den Chassis.


    Das sollte auch für Aua auf den Ohren reichen. Bei Besucher hatten sich bisher nicht über fehlenden Kickbass beschwert. :big_smile:


    Zitat

    Wenn du wie geschrieben zusätzliche Lautsprecher für den Kick bass installierst bekämpfst du zwar die Auswirkungen aber das Grundproblem ist immer noch das gleiche. Ich würde das Geld lieber anderweitig investieren.


    Das läuft bei mir schon alles so weit und ich bin so weit ganz zufrieden. Du bist gerne mal zum Probehören eingeladen. :woohoo:


    Diesen Thread hatte ich für Alpi und Markus geschrieben, die mich gefragt hatten wie man einen guten Kickbass im Kino bekommt.

    Latenight


    Zitat

    Für meinen Geschmack haben die meisten Räume die ich von den CINEMIKES gehört habe, schwächen in der Absorbierung vom Bassbereich. Da z.B. keine Plattenschwinger Verwendung finden, ist die Nachhallzeit im Bassbereich zu lang. Die flachen (c. 8cm) Absorber an den Wänden und der Decke reichen nicht so tief nach unten.


    Dies bezüglich bin ich bei mir gespannt was Cinemike da zaubert, den der Vordere bedeich mit den Dach schrägen ist eine Trockenbau weise. Eigentlich sind das große Plattenschwinger, ich weiß das ist nicht optimal aber geht nun mal nicht anders.
    Und der hintere bereich ist Massiv gemauert. nachdem der Raum nach hinten offen ist und überhaupt nicht symmetrisch, lass ich mich da mal überraschen.(sieh bild im Anhang) :D


    Zitat

    Die Lautsprecher und Ihre Chassis sind bei gut abgestimmten und schnellen Lautsprecher zu vernachlässigen. Auch die Membran Fläche ist nicht das Ausschlag gebende Kriterium.


    Diese Meinung kann ich nicht teilen. Mit einem BOSE Brüllwürfel Set wirst Du auch in einem gut akustisch optimieren Raum, keinen Kickbass zaubern können. Tiefbass im übrigen auch nicht.


    Also da geb ich dir Recht mit einen BOSE Brüllwürfel schaft mann das nicht.
    Bei mir ist ein gut abgestimmter und Schneller Lautsprecher z.B. ( Monitor Audio PL300 oder eine Titan VIII).
    Ich meinte der unterschied der Membranfläche von einer Titan zum einem PL300 kann vernachlässigt werden. Den Kickbass kriegst du mit beiden Lautsprechern. Im Tiefbass sieht das anders aus da, geht meiner Pl300 unter 28 Hz die Luft aus. :tire:


    Zitat

    Das läuft bei mir schon alles so weit und ich bin so weit ganz zufrieden. Du bist gerne mal zum Probehören eingeladen.


    darauf komm ich bei Gelegenheit gerne mal zurück.


    Hier mal meine Meinung:
    Wenn man in seinem Kino auch ordentlich Musik geniessen will, läuft man schnell Gefahr, wenn man den Raum überdämmt. So teile ich die Meinung von Andi nicht, dass man rundum in Ohrhöhe Absorber braucht. Wenn man ausgewwachsene Standlautsprecher besitzt, kann man damit auch sehr gut Musik hören. Wichtig für das Gleichgewicht ist der Hochton. Ein schwieriges Thema. Ich habe bei mir anstelle von Absorbtion Diffusoren eingesetzt. Das funktioniert wunderbar.
    Auch die Cinemike-Jungs absorbieren schon zuviel. Für rein Kino ok, jedoch für Musikhören
    zuviel. Umsomehr Absorber verwendet werden, umso knackiger wird der Bass. Die Ausgewogenheit ist wie alles in diesem Thema Geschmackssache......

    Zitat

    Hi Andi, ich denke nach gut 4 Seiten kann man schon sagen dass das Thema "Kickbass" ein interessantes Thema für viele hier ist


    Sieht ganz so aus ein realitiv kompexes Thema


    Zitat

    Eigentlich sind das große Plattenschwinger, ich weiß das ist nicht optimal aber geht nun mal nicht anders.


    Mann weiß halt nicht in welchen Frequenzbereich die Rigipsflächen schwingen, dies ist auch vom Schraubenabstand und dem Gewicht der Platten abhängig. Zum berechnen ist das nicht. Messungen können hierüber mehr Klarheit bringen.


    Zitat

    Wenn man in seinem Kino auch ordentlich Musik geniessen will, läuft man schnell Gefahr, wenn man den Raum überdämmt. So teile ich die Meinung von Andi nicht, dass man rundum in Ohrhöhe Absorber braucht.


    Da hast Du mich offensichtlich missverstanden. Natürlich ist es auch von der Anwendung abhängig
    welche Nachhallzeit in einem Raum ideal ist. So gibt es bei Räumen für die Musikwiedergabe
    nach DIN 18041 ganz andere Vorgaben als bei der Studioakusik nach EBU 3276.


    Um diese Normen in der Nachhallzeit zu erreichen, kann die so genannte äquivalente Absorptionsfläche berechnet werden. Sie gibt darüber Auskunft wie groß die absorbeirende Fläche sein muss um die Normen einzuhalten.


    Wenn eine Filmszene in der Wüste oder im All spielt, dann wäre es sehr unpassend wenn der Raum ein Echo macht. Ich denke im Kino ist eine kürzere Nachhallzeit besser. (ca 200 - 300ms)
    Sie sollte über einen möglichst großen Frequenzbereich gleichmäig sein. Ein leichter Anstieg zu den tiefen Frequenzen ist oftmals nicht zu verhindern.

    Da ich überwiegend Filme sehe, ist mir eine kürze Nachhallzeit lieber. Daher sind bei mir in der CINEBAR ca. 1/3 der Wandflächen absorbierend ausgeführt.



    Gruß Andi

    Hallo,
    ok, für's Filmsetup mag es ja stimmen. Ich bin da nicht der "Normenkenner" und Berechnungskünstler. Dafür habe ich das in meinen eigenen Räumen über einen langen
    Zeitraum ausprobiert bzw. probegehört. Insofern ist bei mir die Muskikwiedergabe
    als 1. Priorität eingestuft und der Raum nur so wenig wie möglich absorbiert. Mein Filmton wird dadurch meiner Meinung nach noch positiver dargestellt, weil man abartig viele Details hören kann.
    ..manchmal ist weniger mehr....

    Jetzt habe ich das Thema auch durchgelesen, aber immer noch kein Hinweis , welche Lautsprecher optimal sind vom Preis/Leistungsverhältniss.


    Kann mir jemand einen Film und Szene nennen mit richtig Kickbass?


    Möchte dieses mal mit und ohne Sub testen, habe was von 80-200Hz gelesen.

    Hi,


    für mich sind die Klipsch richtig gute Lautsprecher und das P/L Verhältnis ist einfach nur sehr gut!! Warum ich im Wohnzimmer keine Klipsch stehen habe hatte damals nur mit optischen Gründen zu tun.
    Wenn ich denke dass eine RB81II grad mal 249.- kostet und die macht schon richtig guten Sound. Ich kenne keine KEF oder B&W usw. die sind wahrscheinlich auch richtig gute LS nur sind die preislich in einer ganz anderen Liga.


    Zu ein paar Szenen:
    Die Warp Szene in Star Trek
    That's it von Micheal Jackson wenn ein Heer von Leuten mit den Füßen stampft (~ min 17)
    Andi weiß sicher auch noch ein paar Szenen


    Wie gesagt ich hörte bis heute noch keinen besseren Kickbass als in Andis Kino. Ich bin auch der festen Überzeugung das hier die Boxen nicht allein dafür verantwortlich sind sondern dass der Raum eine sehr große Rolle spielt!
    Beides und die Tatsache dass bei Andi die Boxen auch noch aktiv sind, sind für den geilen Kickbass in Andis Kino verantwortlich. Richtig trocken und am Körper.
    Hat man z.b Moden unter 200Hz und keinen optimierten Nachhall kannst du Boxen haben welche du willst es wird nicht so geil klingen.


    Meine Meinung


    lg, Alpi

    Hallo Alpi,
    mein Raum ist ja von der Nachhallzeit schon ganz ok, habe halt das Problem mit der STARKEN Senke bei ca 160 Hz!
    Diese werde ich auf jedenfall beseitigen. Nur möchte ich nicht auf die schnelle eine BW bauen, um dieses zu testen.
    Wenn ich die Front umbaue, möchte ich auch mit der Leinwand weiter Richtung Wand und dafür kann ich die RB 81 nicht verwenden.
    Hatt schon mal jemand eine Kickbass-Baffle-Wall gebaut!? :big_smile:


    Ist das überhaupt möglich??? Abstrahlwinkel und das einbinden des HTs muss ja dabei berücksichtig werden.


    Andis Modulbauweise ist schon der richtige Weg... :zwinker2:


    Gruß Stefan

    Gibt es eine Variante zu den Klipsch KL 650 THX, gerne auch selbstbau.


    Könnte drei KL 650 zu nem fairen Preis bekommen.


    Vielleicht kann mir auch jemand sagen was für Chassis dort verbaut sind.

    Meine erfahrung was Kickbass angeht sind eher Simpel
    - sub bis mindestens bis 120 Hz laufen lassen nicht zu verwechseln mit dem LFE
    - alles unter 40 Hz ist unnütz
    - zwischen 100 Hz und der unteren Grenzfrequenz einen Abfall von ca. 3 dB / Oktav anstreben


    damit fahre ich bisher ganz gut und durch den sanften Rolloff entlaste ich den Sub so das er einfach befreiter klingt.


    gruß Dirk

    Zitat von Dirk-S.

    Meine erfahrung was Kickbass angeht sind eher Simpel
    - sub bis mindestens bis 120 Hz laufen lassen nicht zu verwechseln mit dem LFE
    - alles unter 40 Hz ist unnütz
    - zwischen 100 Hz und der unteren Grenzfrequenz einen Abfall von ca. 3 dB / Oktav anstreben


    Ich glaube da wird dir der Andi nicht unbedingt zustimmen, Kickbass hatte er auch ohne SUBs und den machen eher die Lautsprecher!
    Aber noch mal der Raum sollte halt auch recht "trocken" klingen.
    Er hat halt ein optimales zusammenspiel.


    lg, Alpi

    Hi,


    damit könnt Ihr super den Kick spüren und hören ob Eure LS gut kicken können :woohoo: Die Musikrichtung ist Geschmacksache, für mich perfekt :beat_plaste:byebye:


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    Gruß Alexander

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