JoSaLi Heimkino und User Vorstellung

Hi Jochen,

wenn es Dir in zwei Jahren langweilig wird, dann denken wir mal über das aktivieren von Deinen Visaton Monitor 890 mk iii nach.
Das würde schon noch mal was bringen.

da engagiere ich dann Dich dafür

Ist eigentlich nicht notwendig, da das vom ehemaligen Entwickler von Visaton schon mal gemacht wurde und die Daten alle verfügbar sind.
Die Herausforderung besteht eher in der Auswahl der Aktivelektronik und da hab ich jetzt schon eine Ahnung wie die Diskussion hier verlaufen wird.

Bei den Atlas hat die Aktivierung damals nicht viel gebracht, was man nicht auch passiv auf der Weiche hätte lösen können, bzw. mit einem Handgriff an den LC95-Pegelreglern. Der einzige Vorteil bei der Aktivierung war die unkritischere Aufstellung der Boliden, was bei mir ziemlich egal ist.
Im Gegenzug war der Sound danach Mist. Bühne futsch, Sänger in der Gardrobe, Instrumente aus Altmetall, usw.

Scheinbar spielt die Qualität der verwendeten Aktivelektronik ein wesentlich größere Rolle als die meisten bereit wären zuzugeben.
Die größte Verbesserung im Laufe der Jahre bei mir war die Anschaffung eines ASR Emitter als Trennglied zwischen Heimkino und HiFi-Stereo bei gleichzeitiger Nutzungsmöglichkeit und einer speraten CD-Laufwerks-Wandler Kombi.

Gruß
Junior

Den Artikel der Monitor Aktivierung hattest Du mir ja mal geschickt. Den hab ich auch schon gelesen.

Zutrauen tue ich mir es aber nicht.

Der Knackpunkt ist wie Du schon sagst die Elektronik.
Da lass ich lieber die Finger weg von.

Ich glaub ich hab auch noch Beschäftigung für 1 Jahr bis alles so ist wie ich es mir vorstelle.

Zitat

Bühne futsch, Sänger in der Gardrobe, Instrumente aus Altmetall, usw.

Sehr blumige Worte. Hab echt lachen müssen.

Was mich aber immer noch in den Bann gezogen hat ist ein neuer Subwoofer.
Ich hör mir demnächst mal einen Rythmik an. Den Seismic bzw. das Aurasound Chassi will ich zumindest auch mal gehört haben.

Momentan überzeugt bin ich von Velodyne. Aber da bin ich einfach zu geizig für und denke das kriegt man auch selber hin.
http://www.audioexport.de/live/genelec_35300_DEU_AE.html
Der hier war auch top. Hab ich schon gehört. Extrem Pegelfest. Aber auch hier ist der Preis jenseits von Gut und Böse.

Ich kann dir nur die XTZ 3x12 empfehlen. Seit ich die im Doppelpack bei mir stehen habe ist das Thema Bass abgehakt.

Hallo Kottan

ich weiß
Hast Du auch noch die beiden PD 21?

Ich muß sagen, dass mich bisher klanglich nur der Velodyne dd12+ und danach der Genelec überzeugt hat.
Wenn Geld keine Rolle spielen würde dann 8* dd12+

Ich hoffe aber schwer auf das Probehören vom Rythmik.
Zu dem XTZ muß ich leider sagen, dass ich den schon (Mehr schlecht als recht) am Messestand der High End gehört habe. Ich weiß aber nicht wie man mit der Demo Subwoofer verkaufen will. Das war nicht gut.

VG Jochen

Das Mini DSP:

Hallo,

ich wollte mal kurz was zum Mini DSP schreiben. Zunächst war ich von dem Kästchen absolut überzeugt. Einstellung top, Preis top, Ergebnis top.
Leider habe ich aber gestern abend feststellen müssen, dass der Bass Nachhall verstärkt wird.
Was meine ich damit: Ich hab ein Lied mit viel Kickbass gehört und dann zum nächsten Lied weiter geschaltet. Dabei viel mir auf das der Bass nicht sofort weg war sondern wie eine Art Hall existierte.
Um Fehler auszuschließen, habe ich einen anderen Stromkreis verwendet und ein anderes Netzteil. Aber auch hier immer noch der Nachhall.
Cinchkabel ausgetauscht --> Trotzdem. Mini DSP abgestöpselt --> Nachhall weg. (Falls das wichtig ist --> ich betreibe die Subs mit Hypex DS 8.0 Aktivmodulen)

Da die 14 Tage Rückgaberecht auslaufen schick ich das Gerät vorsichtshalber zurück.
Dennoch interessiert mich woran das liegen kann?
Währe ein DCX2496 Ultradrive Pro eine bessere Wahl?
Ich vermisse schon, dass das Mini DSP die Löcher und Höhen geglättet hat.

VG Jochen

Hallo Jochen,

habe ich schon in mehreren Beiträgen mal drauf hingewiesen,
das Phänomen nennt sich "Internes Delay".
Ist je nach Hersteller und der Art und Menge der verwendeten Prozessoren und Speicherbausteinen mehr oder weniger stark ausgeprägt.
Schaltest du mehrere Geräte dieser Art zusammen summiert sich das Delay auch noch.
In einem Fall habe ich nach Abschalten der Signalquelle noch über 1 Sekunde Musik gehört.

Das ist halt PA-Equipment.
In einer Disco oder einem Live-Konzert kümmert das keinen.

Gruß
Junior

Hallo Junior
Das wusste ich nicht. Wieder was gelernt. Danke Jedenfalls geht das Mini dsp damit zurück.
VG Jochen

Hallo Jochen

Zitat

Ich hab ein Lied mit viel Kickbass gehört und dann zum nächsten Lied weiter geschaltet. Dabei viel mir auf das der Bass nicht sofort weg war sondern wie eine Art Hall existierte.

Zitat

In einem Fall habe ich nach Abschalten der Signalquelle noch über 1 Sekunde Musik gehört.

Ich glaube nicht, dass dies am MiniDSP liegt und habe da eher die Nachhallzeit im Verdacht. Hast Du den Wasserfall davon schon gemessen ?
Auch mit der Messung Groupm delay ist es sehr schön zu sehen, wenn der Bass nachläuft.

Eventuell regst Du erst jetzt Deine tiefste Raummode richtig an und der Raum braucht entsprechend um diesen Schall abzubauen.
Das Delay vom MiniDSP liegt ja nach dem welche Filter Du verwendest, zwischen 1,5 und 2,5 Millisekunden. Das kannst Du ausgleichen wenn Du im Receiver den Abstand vom SUB um 20 cm verkürzt. Wir sprechen hier aber über mehrere hundert Millisekunden.
Das Phönomen mit dem nachlaufen vom Bass hat man, wenn das Timing von Mains und Sub nicht stimmt, oder die Nachhallzeit im Bass sehr lang ist.
Hier kann auch manchmal ein Bass der nicht so tief spielt, besser klingen.

Wenn Du einen Subwoofer nach seiner Qualität beurteilst, dann musst Du ihn auch unbedingt in Deinem Raum hören, sonst ist das nicht vergleichbar.
Die Nachhallzeit, Aufstellung und Abstimmung auf den Raum sind für die Wiedergabequalität vom Bass verantwortlich.

PS. Die MiniDSP wurden für HIFI entwickelt und stammen nicht aus dem PA Bereich.

Hmmm,

gegen den Raumeinfluß spricht aber, daß das Phänomen verchwunden ist, sobald man das DSP abschaltet.
Und Jochen schrieb ja, daß es sich bei dem besagten Stück um den Kickbassbereich handelt. Da gehe ich mal von über 100 Hz aus.

Kann man das DSP denn auf die gesamte Kette schalten (zwischen Signalquelle und Endstufen) um das mal zu testen. Wenn die Wiedergabe über den Gesamtverlauf nachhallt also inklusive Stimmen und Instrumente stimmt da etwas ganz und gar nicht.

PS: Ich denke auch, daß es jetzt langsam Zeit für ein Wasserfalldiagramm wird.

Gruß
Junior

Zitat

gegen den Raumeinfluß spricht aber, daß das Phänomen verschwunden ist, sobald man das DSP abschaltet.

Mal angenommen man glättet mit dem MiniDSP den Frequenzgang. Dann hat man z.B. bei 27 Hz deutlich mehr Pegel als ohne DSP.
Wenn man nun dort eine Raummode hat, wird diese deutlich mehr angeregt und der Schall braucht dann viel länger bis er ausklingt.
Das ist natürlich alles auch pegelabhängig. In dem Raum ist jetzt nicht wirklich viel für die Bassabsorbierung gemacht worden.
Das tykische an einem guten Kickbass ist, dass er vom Hochton bis hinunter zum Tiefton übertragen wird, wenn alles impulsrichtig läuft.

Zitat

Kann man das DSP denn auf die gesamte Kette schalten (zwischen Signalquelle und Endstufen) um das mal zu testen. Wenn die Wiedergabe über den Gesamtverlauf nachhallt also inklusive Stimmen und Instrumente stimmt da etwas ganz und gar nicht.

Zitat

Kann man das DSP denn auf die gesamte Kette schalten (zwischen Signalquelle und Endstufen) um das mal zu testen. Wenn die Wiedergabe über den Gesamtverlauf nachhallt also inklusive Stimmen und Instrumente stimmt da etwas ganz und gar nicht.

Das kann man auch machen, er hat ja Cich Buchsen dafür. Der kleine MiniDSP wird aber im Hochtonbereich etwas rauschen verursachen. Das hört man gerade bei wirkungsgradstarken Hochtönern.

Ich würde testweise die Subwoofer näher zum Sitzplatz schieben und hören ob das Nachhallen verschwindet. Dafür erst mal alle Filter im MiniDSP deaktivieren.

Leider hab ich den Mini dsp heute zurück geschickt da ich sehr unsicher war und die 14 Tage während meines Urlaubs ablaufen.
Evtl. Starte ich noch einen zweiten Versuch nach dem Urlaub. Ich habe verschiedene Stücke mit unterschiedlichem Bass gehört. Leider war der Nachhall immer. Ohne Mini dsp nicht. Das mit dem Abstand hätte ich versuchen können. Die Idee ist gut.
Spricht eigentlich was dagegen die Frequenz der subs am Equalizer der Vorstufe zu glätten? Die Einstellungen sind ähnlich des Mini dsps

Zitat von macelman

Spricht eigentlich was dagegen die Frequenz der subs am Equalizer der Vorstufe zu glätten?

Nein, wenns funktioniert. Meistens reichen die 4 Bänder nicht aus um eine einigermaßen glatte Kurve zu bekommen.
Außerdem kann sich die Nachhallzeit verändern, da die veränderte Kurve bei der Einmessung nicht berücksichtigt wurde.
Aber die Probleme hat man ohnehin wenn der Raum akustisch noch nicht optimal ist.

Gruß
Junior

Dann Versuch ich mal mein Glück.
Danach Messe ich die Fronts und die subs neu ein.

Zitat

Dann Versuch ich mal mein Glück. Danach Messe ich die Fronts und die subs neu ein.

Versuch macht Kluch. Achte bei Vergleichen auch darauf ob du im Mittel bis Hochtonbereich Auflösung verlierst.
Lars Mette und verschiedene Andere Heimkinofreunde haben festgestellt, das die Vorstufe deutlich an Performance verliert wenn man dass Bassmanagement oder Audyssey bemüht.

Gerade hatte ich mal die Zeit dafür einen Blick auf Deine Messungen zu werfen.

Erst mal kann ich keine gröberen Fehler mehr entdecken. Der Frequenzgang aller Drei Lautsprecher und das Phasenverhalten untereinander sollte nun stimmen.

Im Bass sind noch Täler und Berge von 20 dB zu sehen. Ein DSP hätte da schon was zu tun, wenn man die Lautsprecher aktivieren würde.

Die Nachhallzeit RT 30 ist vorbildlich

Schaut man sich den Wasserfall und damit die Nachhallzeit vom Bass der Mains näher an, dann gibt es auch hier nicht viel auszusetzen.

Die Mode bei ca. 30 Hz braucht leider ein wenig länger zum abklingen. Da ist ohne EQ bei wandnaher Aufstellung mit einfachen akustischen Maßnahmen nicht viel zu machen.

Eine Messung von den Subs war auch noch mit dabei.

Beim Wasserfall von den Subs fällt mir besonders der lange Nachhall bei 60 Hz auf.

Ich vermute, da schwingt irgendwas mit, hast Du einen Verdacht was das sein könnte. (Fenster, Platte, Boden, Leinwand ect.) ?
So was könnte natürlich auch ein Grund für einen unpräzisen und nachlaufenden Bass bedeuten.

Nicht gut gefällt mir das Klirrverhalten. Bei den potenten Hörnern hätte ich nicht erwartet das der Klirr bei 1100 Hz um 0.47 % liegt.
Der Gesamt THD sogar bei 1,94 %. Ist die Messkette in Ordnung ?

Ein Blick auf den rechten Lautsprecher offenbart bei 40 Hz 16 % Klirr bei K3 und 147 % Gesamt THD (Total Harmonic Distortion)
Über 100 % !!! Ich wusste bis gerade eben noch gar nicht das so was möglich ist. ...und das mit zwei fetten und vor allem guten Tieftönern TIW300 !?

Bis bald

Gruß Andi

Hallo Andi

zunächst einmal vielen herzlichen Dank für das durchsehen meiner Messungen!!!

Die Front klingt jetzt wirklich wie aus einem Guss. Gefällt mir sehr gut.
Da ich hier hinsichtlich der Täler und Berge nicht viel bei Aufstellung machen kann, hatte ich mir schon einige male überlegt mir doch das große Dirac zu holen. Aber da muß ich noch einige Nächte drüber schlafen denn 1300 EUR sind ein stolzer Betrag.
Klanglich bin ich erst einmal zufrieden.
Die 29hz Mode krieg ich nicht ganz weg. Ich hoffe nur ich kann sie verringern.

Die Nachhallzeit bei 60hz find ich auch zu hoch. Ich will das nicht aufs Mini DSP schieben, aber vorher war das weniger. Bei einer alten Messung mit Carma lag die Nachhallzeit bei ca. 300ms-350ms.
ABER: Ich mess das nochmal nach jetzt ohne Mini DSP (nach meinem Urlaub )

Hinsichtlich des Klirrs wäre nett wenn Du mir das nochmal erklären könntest. Dafür reicht mein derzeitiges Wissen nicht aus.

VG Jochen

Zitat

Die Nachhallzeit bei 60hz find ich auch zu hoch. Ich will das nicht aufs Mini DSP schieben, aber vorher war das weniger.

Ein höherer Pegel wäre dann auch ein Grund warum der Nachhall mit MiniDSP schlimmer war. Solche Überhöhungen müsstest Du dann eben absenken, wenn es kein mitschwingen von Gegenständen ist. Ich bin nicht sicher ob die Messung von Carma mit der Skalierung die ich gewählt habe vergleichbar ist. In diesem Punkt bin ich immer sehr skeptisch.

Um das herauszufinden kannst Du mit den Sinussgenerator aus REW einen 60 Hz Ton ausgeben. Nun läufst Du durch den Raum und hörst ob was mitschwingt.

Gestern habe ich eine aktuelle Klirrmessung mit 90 dB und 100 cm Messabstand von meiner Cuba Libre gemacht.

THD
Die schwarze Linie zeigt die Gesamten Verzerrungen des Lautsprechers an

K2
Die rote Linie zeigt den K2, das ist ein harmonischer Klirr. Wenn der K2 etwas höher liegt ist das nicht so schlimm. Hersteller könnten Beispielweise Hochtöner bauen die keinen hörbaren K2 produzieren. Die harmonische Oberwelle vermittelt den Eindruck eines "wärmeren Klangbildes". Auch Röhrenverstärker produzieren K2. Beim K2 wird die Lautstärke bei z.B. 2000 Hz gemessen die der Lautsprecher macht, wenn er eigenttlich einen 1000 Hz Ton wiedergeben soll, also immer das doppelte der gemessenen Frequenz.

K3
Die ockerfarbige Linie zeigt den unharmonischen K3. Dem schenke ich am meisten aufmerksamtkeit, weil ich ihn so weit wie möglich vermeiden möchte. Dies Verzerrung klingt unangenehm und angetrengt. Beim K3 wird die Lautstärke bei z.B. 3000 Hz gemessen die der Lautsprecher macht, wenn er eigenttlich einen 1000 Hz Ton wiedergeben soll, also immer das dreifache der gemessenen Frequenz.

Da unser Ohr gerade bei 1000 Hz sehr empfindlich ist, ist dieser Bereich besonders wichtig. In meinem Fall werrkelt in diesem Bereich eine sehr gute, klirrarme 3" Kalotte die hier maßstäber setzt. Wichtig ist der gemessene Unterscheeid zwischen der Amplidude des Lautsprechers und der ockerfarbigen Linie. Bei etwa 70 dB abstand kommt bei mir ein Wert von 0.03 % heraus. Das kann man auch uner der Grafik eifach ablesen wenn man den gewünschten Bereich markiert. Einfach links oben auf % stellen.

Im Tieftonbereich unter 100 Hz steigt der Klirr oft etwas an. Da ist unser Ohr auch nicht mehr so empfindlich. Mehr wie 1 % sollte er aber nicht unbedingt betragen.

Hier findest Du zum Vergleich auch noch die Distortion von anderen Lautsprechern >>> REW Klirrmessungen

Jetzt wünsche ich Dir erst mal einen schönen Urlaub, den hast Du Dir redlich verdient.

Hey

Ich Ärger mich grad. Hab heut nach dem Urlaub nochmal alles gecheckt. Der doofe "Enhancer" war bei der Messung an. Muss auf den Knopf gekommen sein. D.h. Ich muss die Mains noch mal. Kann das mit dem klirr daher kommen?
VG Jochen

Hi Jochen
was ist ein "Enhancer" ? den kenn ich nicht. In jedem Fall drücke ich Dir die Daumen, dass es so ist.