Planung und Bau von Alpis CINEMA

    Hallo,


    heut mal die erste Messung gemacht und das ganze schaut nach Arbeit aus :lol: .
    Man sieht hier den linken Front und den SUB.
    Der Sub steht an der linken Wand mittig und der Front ca. 1m von der linken Wand und 50cm von der Stirnwand weg.
    Grün = SUB





    Man sieht hier wie verschieden die Moden durch die Aufstellung angeregt werden aber auf alle Fälle habe ich eine starke Mode bei 45 und 72Hz bei beiden Standorten. Die bei 45 wird die breite des Raums sein, bei 70 die Höhe des Raums.
    Bei 33Hz wärs die Länge die hat aber nur der Front, der Sub hat hier eine Senke.



    Der Wasserfall ist katastrophal in den unteren Frequenzen bei ca. 1,5sec.
    Es klingt auch hallig und etwas dröhnig.


    so das wars erst mal.
    Akustisch muß man auf alle Fälle was bei den Moden machen, die 70Hz Mode würde sich mit einem Absorber oder Plattenresonator wahrscheinlich gut bekämpfen lassen.


    Was sagt ihr denn dazu?


    lg, Alpi

    Kurz noch was zu den Messungen:


    Der Hörplatz/Messplatz ist mittig, 38% der Raumlänge von der Rückwand entfernt, ca. Höhe der Höchtöner.
    Gemessen mit:
    PC/REW, Tascam US144MKII, kalibriertes Micro ECM 8000 (90°, 0°)Endstufe Apart Champ One, Spirit 6 und SUB ProjectOne.
    Nicht geglättet und mit REW auf 85db eingepegelt.


    Hier hab ich Absorber gefunden die abgehängt an der Decke die 70z recht gut in den Griff bekommen sollten.
    http://www.trikustik.at/produk….html?entry=cat&catid=100


    Gesamthöhe 218mm, 20mm von der Decke weg, 180mm Sonorock, 18mm Paneel
    Natürlich kommt noch der optisch Aspekt dazu, für Tipps bin ich dankbar! :zwinker2:


    lg, Alpi

    Hi Alpi


    die Moden sind auf dem Bild zumindest gleichmäßig verteilt.
    Ist vielleicht gar nicht so schlimm wie es aussieht.


    Wäre es möglich das Du einen Hauptlautsprecher direkt an die Wand stellt um einen Eindruck zu bekommen wie die Moden entstehen.


    Es wäre sicher nicht sinnvoll ein 70 Hz Mode an der Decke zu bedämpfen wenn Sie durch die Länge des Raumes entstanden ist. :zwinker2: So würde sich nicht viel verändern.



    Laut Hunecke sollte das Druckmaximum der Mode, gemessen bei etwa 72 Hz, in den Ecken sein.
    Dies sollte dann auch der richtige Ort sein um die Mode wirkungsvoll zu bekämpfen.
    Bitte schaue dir dafür nochmal die Raum Simulation nach Eingabe Deiner Maße genau an.


    >>> Hunecke


    An der Decke würde ich möglichst breitbandig absorbieren, damit die Nachhallzeit erst mal zurück geht und die Reflexionen weniger werden.


    Die tiefste Mode, die durch die Länge des Raumes entsteht ist bei 33 Hz schön zu sehen.
    Natürlich nur bei Deinem Hautlautsprecher. Der Sub kann diese an der Seitenwand natürlich nicht anregen. :zwinker2:


    Dafür regt der SUB die tiefste Mode von der Raumbreite an, gemessen bei ca. 45 HZ.


    Diesen Beitrag finde ich in dem Zusammenhang sehr interessant.


    >>> www.audio.de


    Die haben im Testraum ähnliche Abmessungen wie bei Dir.


    Gruß Andi

    Zitat von Latenight

    Hi Alpi
    die Moden sind auf dem Bild zumindest gleichmäßig verteilt.
    Ist vielleicht gar nicht so schlimm wie es aussieht.


    Na das ist ja schon mal nicht so schlecht :lol: .


    Zitat

    Wäre es möglich das Du einen Hauptlautsprecher direkt an die Wand stellt um einen Eindruck zu bekommen wie die Moden entstehen.


    Ja mach ich und stell das Ergebnis hier rein.

    Zitat


    Es wäre sicher nicht sinnvoll ein 70 Hz Mode an der Decke zu bedämpfen wenn Sie durch die Länge des Raumes entstanden ist. :zwinker2: So würde sich nicht viel verändern.


    Bitte korrigier mich noch mal aber da liegst du meiner Meinung nach falsch.


    Heimkinoraum 1te 2te 3te
    Breite 4,10 m 41,89 Hz 83,78 Hz 125,67 Hz
    Länge 5,20 m 33,03 Hz 66,06 Hz 99,09 Hz
    Höhe 2,43 m 70,68 Hz 141,36 Hz 212,04 Hz


    So schaut laut der Formel die Berechnung der Raummoden aus und die erste Raummode für die Höhe ist bei 70,68Hz.
    Allerdings ist bei dieser Mode das Druckmaxima auf der Decke und am Boden. In Messhöhe habe ich ein Druckminima.


    Hier sieht man auch dass nicht 2 Moden auf der gleichen Frequenz liegen also sind die Abmessungen des Raums nicht soo schlecht. Am ehesten noch die 2te der Länge (66Hz) und die 1te der Höhe (70Hz).




    Zitat

    Bitte schaue dir dafür nochmal die Raum Simulation nach Eingabe Deiner Maße genau an.


    Schau ich mir noch mal an aber lt. Berechnung stimmt das oben geschriebene von mir.



    Zitat

    An der Decke würde ich möglichst breitbandig absorbieren, damit die Nachhallzeit erst mal zurück geht und die Reflexionen weniger werden.



    Zitat

    Die tiefste Mode, die durch die Länge des Raumes entsteht ist bei 33 Hz schön zu sehen.
    Natürlich nur bei Deinem Hautlautsprecher. Der Sub kann diese an der Seitenwand natürlich nicht anregen. :zwinker2:


    Ich hab mir auch im Vorfeld schon gedacht dass ich sie links und rechts der Couch aufstellen möchte. Ich hätt ja noch die beiden ProjectOne aber hier schreiben sie dass die Anbindung schwieriger wird wegen der Präzision. Sprich das alle in Phase spielen.


    Zitat

    Dafür regt der SUB die tiefste Mode von der Raumbreite an, gemessen bei ca. 45 HZ.


    Das kann man zwar mit eine EQ recht gut schmalbandig korrigieren aber ich möchte das meiste mit Raumakustischen Maßnahmen in den Griff bekommen.
    Leider fehlt mir hier total die Erfahrung wie man diese dann effektiv bekämpft. Nur auf Vermutungen akustische Elemente kaufen oder Verbauten zu machen ist halt etwas teuer.


    lg, Alpi

    Zitat

    Das kann man zwar mit eine EQ recht gut schmalbandig korrigieren aber ich möchte das meiste mit Raumakustischen Maßnahmen in den Griff bekommen.
    Leider fehlt mir hier total die Erfahrung wie man diese dann effektiv bekämpft. Nur auf Vermutungen akustische Elemente kaufen oder Verbauten zu machen ist halt etwas teuer.


    selber bauen!
    Plattenschwinger und Resonatoren, auch Aborberplatten mit Steinwolle, und Bassfallen mit diesem Material soll es geben... Anleitungen zum Selbstbau findest du zur Genüge im Inet, wenn nicht... frag nochmal nach, dann schau ich im Hififorum, was man mir damals verlinkt hatte :zwinker2:


    Ich will mir demnächst ein Buch zur Raumakustik kaufen, möglicherweise kann ich dir da ein paar Tipps nach lesen geben :byebye:


    mfg Andi

    Zauber, zaubert ist die Mode von 70 Hz auf 66 Hz gewandert. :zwinker2:
    Das kommt nicht von der Raumhöhe. Das ist 2. Harmonische Mode, hervorgerufen durch die Länge des Raumes. Sie wird dich in Zukunft noch näher beschäftigen. :side:


    Die Raummoden, die durch die Höhe des Raumes hervorgerufen werden, tangieren uns meist nicht
    sehr stark, weil wir beim sitzen mit einer Ohrhöhe von ca. 110 cm in einem Druckminimum sitzen. :zwinker2:


    Bei 119 Hz kommen nochmal alle Moden massiv zusammen. :dry: Ich bin sicher Du packst das. :big_smile:


    Vielleicht noch ein kleiner Tipp:
    Wenn Du wissen willst wie der Absorber an einer bestimmten Stelle wirkt, dann stelle zum messen einfach dort Deine Mikro auf. :zwinker2:


    Gruß Latenight

    Hi Andi,


    Zitat von Latenight

    Zauber, zaubert ist die Mode von 70 Hz auf 66 Hz gewandert. :zwinker2:


    :big_smile::big_smile:
    Aber ich glaub ich habs richtig erkannt wie ich in meinem Beitrag davor schon geschrieben habe dass das die 2te harmonische der Länge ist.
    Rein rechnerisch habe ich eine Raummode bei ca. 70Hz in der Höhe aber da ich im Druckminima Sitze (Ohrhöhe) wirkt sich die nicht aus und wird auch nicht im Messschrieb auffallen. Lt. Huneke sieht man die gut aber die Druckmaxima sind auf der Decke und am Boden.


    Zitat

    Das kommt nicht von der Raumhöhe. Das ist 2. Harmonische Mode, hervorgerufen durch die Länge des Raumes. Sie wird dich in Zukunft noch näher beschäftigen. :side:


    O.K. geklärt :zwinker2:
    Im Prinzip bekämpfe ich die in den Ecken und an der Rückwand?



    Zitat

    Die Raummoden, die durch die Höhe des Raumes hervorgerufen werden, tangieren uns meist nicht
    sehr stark, weil wir beim sitzen mit einer Ohrhöhe von ca. 110 cm in einem Druckminimum sitzen. :zwinker2:


    O.K.



    Zitat

    Bei 119 Hz kommen nochmal alle Moden massiv zusammen. :dry: Ich bin sicher Du packst das. :big_smile:


    Na mal schauen aber ich denke mit etwas Zeit und viel probieren wirds schon klappen.


    Zitat

    Vielleicht noch ein kleiner Tipp:
    Wenn Du wissen willst wie der Absorber an einer bestimmten Stelle wirkt, dann stelle zum messen einfach dort Deine Mikro auf. :zwinker2:


    Der Absorber sollte dann bei der Frequenz wirken bei der ich an der Stelle eine Überhöhung messe?
    Das beste wird sein mal für die Ecken Sonorock oder ähnliches zu bestellen und schauen wie sich das auf die Raummoden auswirkt. Oder gibts was besseres (SSP2 - Isover?), es sollte halt nicht zu teuer sein. Ihr habt auch geschrieben dass die Steinwolle nicht unbedingt so optimal wegen der Luft sein soll, gesundheitlich etwas bedenklich?



    lg, Alpi

    Zitat von alpenpoint

    Oder gibts was besseres (SSP2 - Isover?), es sollte halt nicht zu teuer sein. Ihr habt auch geschrieben dass die Steinwolle nicht unbedingt so optimal wegen der Luft sein soll, gesundheitlich etwas bedenklich? lg, Alpi


    Hi Alpi,


    ich habe bei mir mit Zellulosedämmmatte Homatherm flexCL gearbeitet. Das Produkt hat eine sehr hohe Rohdichte von 70 kg/m3. Ist aber etwas schwierig zum zuschneiden. Am besten ging es nach vielen Versuchen mit div. Messern mit einer Standsäge.
    Macht aber trotzdem beim Zuschneiden sehr viel kleinen porösen Dreck.


    lg
    Markus

    Hey Alpi,


    das vorgeschlagene Homatherm Flex CL ist für Bassabsorber definitiv geeignet. Durch den geringen Strömungswiderstand kannst du davon auch relativ dicke Absorber bauen die notwendig sind, um tiefe Frequenzen wirksam zu bedämpfen.
    Ein paar Plattenschwinger sind mit Sicherheit eine gute Möglichkeit, im Bass etwas für Ruhe zu sorgen. Plattenschwinger wirken zwar nicht sehr stark aber dafür breitbandig.


    Viele Grüße,
    Berti

    @ RaschtisCinema und TomC


    Danke für die Tipps, muß aber erst schauen wo ich das in meiner Gegend bekomme. Wo habt ihr denn das Flex CL bezogen?
    Wahrscheinlich muß man ja auch Rahmen bauen und mit Akustikstoff oder ähnlichen überziehen.
    Um breitbandig zu absorbieren sollten es dickere Module sein? An den Spiegelpunkten montieren? Ebenso an der Decke?
    Für erste Versuche sollten ein paar Platten reichen, dann könnte ich schon mal messen was das bringt.
    Gibts gute links für Baupläne?


    lg, Alpi

    Hi Alpi,


    das Homatherm Flex CL ist etwas schwieriger zu bekommen wie das gängige SSP2.


    Ich habe es bei dem Baustoffhändler "Baustoff + Metall" gekauft. Es gibt auch Niederlassungen in Österreich Händler in Österreich


    Versuche erst mal nur ein Paket oder ein Stück zu Testzwecken zu bekommen. Damit Du prüfen kannst ob Dir das Material und die Bearbeitung zusagt. Zur Preisinfo für Dich. Ich habe für ein Paket mit einer Stärke von 50mm 33,75€ Netto bezahlt.


    Gepackt habe ich das in Holzrahmen und dann entweder Fahnenstoff oder Akustikstoff drübergepackt.


    lg
    Markus

    Um die 70 Hz Mode Tod zu schlagen würde ich Dir Folienschinger für die Rückwand empfehlen.
    Die Folienschwinger lassen sich auch für Raumecken konstruieren.


    Poröse Absorber wirken nicht ganz so tief. Nur bis etwa 100 HZ. Auf nachfolgendem Link bitte mal nach unten scrollen.


    >>>> aixfoam
    Zum Thema Folienschwinger würde ich Dich bitten, diesen Abschnitte aus dem Bauthred von Markus zu lesen.


    >>> Folienschwinger


    Wenn Du es richtig machst, können die Teile breitbandig einen Bereich von ca. 50 - 20000 Hz absorbierten. Du benötigst dann etwa eine tiefe von mindestens 25 cm für die Plattenschwinger, wenn Du drüber noch eine Schicht poröse Absorber installierst.


    >>> Baunetzwissen



    >>> Plattenabsorber


    Hier sind meine ersten Versuche zum Thema Platten bzw. Folienschwinger zu finden.


    >>> Plattenschwinger CINEBAR


    Für besonders tiefe Frequenzen, z.B die bei 33 Hz ist es besser mit Helmholresonatoren zu arbeiten.
    Diese absorbieren jedoch nur sehr schmalbandig und müssen genau auf diese Frequenz abgestimmt werden. Um wirksam zu sein, sollten die Teile auch eine gewisse Größe haben.


    Lars möchte ja zwei solche Teile in das Podest mit verbauen. Ich halte das auch für einen geeigneten Platz für so große Kisten. Die können dann ja auch auf zwei verschiedenen Frequenzen abgestimmt werden. Ich bin schon gespannt ob es darüber nähere Informationen geben wird.


    Gruß Andi

    Hi Andi und Markus,


    danke für die links da hab ich ja wieder einiges zu lesen. Ich weiß nur nicht wo ich so einen Platten/Folienschwinger hinbauen soll sind ja doch recht groß und dick.
    Das mit dem Helmholzresonator bei Lars hab ich auch schon gesehen.


    So jetzt gehts erst mal ans lesen :lol: .


    lg, Alpi

    Ich schupse diesen Thread nochmal nach oben. :zwinker2:


    Plattenschwinger und Helmholzresonatoren sind nicht eine Frage von entweder oder, sie ergänzen sich gegenseitig.
    Die Plattenschwinger gehören an die Rückwand oder in die Ecken.
    Die Helmholzresonatoren können auch gut im Podest verschwinden.
    Ich finde es eine gut Idee, wie das bei Lars umgesetzt wurde.


    Gerne würde ich mit Dir aber nochmal über die Mode bei 33 Hz sprechen.
    Aktuell scheint sie kein all zu großes Problem zu sein. Das liegt vermutlich aber auch daran, das Deine Spirits keine Bassmeister sind. Mit großen, bösen Männerboxen deren Bassreflexöffung auf ca. 30 Hz abgestimmt ist, könnte das zum Problem werden.


    Es kann druchaus sein, dass ein Lautsprecher der nur einen Frequenzgang bis 40 Hz hat, in Deinem Raum besser spielt. Deine Raummode bei 33 HZ würde dem Lautsprecher dann einen Tiefgang bis hinunter zu ca. 30 Hz ermöglichen.
    So etwas funktioniert mit geschlossenen Lautsprecher oft besser und es ist einer der Gründe warum ich ein Freund dieser Gehäusekonstruktion bin. :zwinker2:

    Mit Lautsprechern, wie den CT Home Theater Serie von B&W wäre man ja, was die Abstimmung betrifft, sehr flexibel und damit auf der sicheren Seite. :respect:



    Gruß Andi

    Zitat von Latenight

    Ich schupse diesen Thread nochmal nach oben. :zwinker2:


    Plattenschwinger und Helmholzresonatoren sind nicht eine Frage von entweder oder, sie ergänzen sich gegenseitig.


    Das war mir noch klar :lol: .

    Zitat


    Gerne würde ich mit Dir aber nochmal über die Mode bei 33 Hz sprechen.


    Ja bei Lars schaut das gut aus!
    Die Spirits sollten so ca. bis 40/45Hz +/- 3db spielen.
    Ich könnt ja mal probehalber einen Helmholzresonator bauen, schauen was sich tut. Mit der ganzen Integrierung fehlt mir einfach noch etwas der Plan. Etwas Basotect (60x100x5) habe ich auch noch und könnte die mal an den Spiegelpunkten der zwei Front aufstellen
    Ich kann auch mal den Subwoofer ganz in der Ecke messen denn die kommen unter 30Hz :lol: .



    Zitat

    Es kann druchaus sein, dass ein Lautsprecher der nur einen Frequenzgang bis 40 Hz hat, in Deinem Raum besser spielt. Deine Raummode bei 33 HZ würde dem Lautsprecher dann einen Tiefgang bis hinunter zu ca. 30 Hz ermöglichen.
    So etwas funktioniert mit geschlossenen Lautsprecher oft besser und es ist einer der Gründe warum ich ein Freund dieser Gehäusekonstruktion bin. :zwinker2:


    Sie Spirits könnt ich ja auch geschlossen betreiben aber die sollen ja eigentlich nicht bleiben. Die B&W schauen gut aus aber die müßt ich erst hören. Deine Boxen wären ja mit einem anderen Mitteltöner ein recht preiswerter Bausatz. Es muß ja nicht so ein absolutes Sahneteil sein :lol: .



    Zitat

    Mit Lautsprechern, wie den CT Home Theater Serie von B&W wäre man ja, was die Abstimmung betrifft, sehr flexibel und damit auf der sicheren Seite. :respect:


    Die kommen ja auch nicht auf 30Hz aber das wür mich gar nicht stören.
    Wie gesagt die interessieren mich sehr! Da wird sich sicher mal was ergeben.


    Noch was die 33Hz Mode werde ich mit baulichen Maßnahmen recht schwierig in den Griff bekommen. Wie siehts da mit einem Bag End e-trap aus?


    lg, Alpi

    Um einfach mal eine konkrete Empfehlung für die Tieftonabsorbierung zu geben, mach ich Dir einen Vorschlag wie ich das angehen würde.


    An die Rückwand würde ich Plattenschwinger mit porösem Absorber davor verbauen und diese auf ca. 60 - 70 Hz abstimmen.


    Im Podest würde ich es mit Helmholzresonatoren versuchen, den man variabel abstimmen kann.
    Das kann durch das vergrößern der Öffnung erfolgen, oder dem verkürzen eines Rohres passieren.
    Wenn das Volumen von der Kiste groß genug ist, dann könnte man vielleicht auch die Mode bei 33 Hz bedämpfen.
    Die "Helmis" sind nicht immer ganz einfach in der Abstimmung und Aufstellung.
    Selber habe ich das noch nicht gemacht. Die Öffnung davon würde ich in Wandnähe machen.
    Eventuell nochmal das Druckmaximum der 33 Hz Mode mit einem Testton (REW) und dem SPL suchen.
    Vielleicht ist der optimale Platz für die Öffnung ja nicht direkt an der Wand.

    Wenn die Bedämpfung danach immer noch nicht ausreicht, dann könntest Du noch poröse Absorber bzw. Bassfallen in die Ecken Stellen. Deine Sitzgarnitur macht dann das Restliche.


    Grüße Andi

    Hi Andi,



    erstmal danke für die Vorschläge!


    Zitat von Latenight


    An die Rückwand würde ich Plattenschwinger mit porösem Absorber davor verbauen verbauen und diese auf ca. 60 - 70 Hz abstimmen.


    So weit bin ich noch nicht, momentan beschäftige ich mit der Berechnung von Helmholtzresonatoren. Allerdings habe ich kein Podest geplant die müßten bei mir hinten in die Ecken oder hinten am Boden untergebracht werden.
    Wie wichtig ist das Volumen von Helmholtzreso denn ich kann kleine und größere auf 33Hz abstimmen, es ändert sich halt die Größe der Öffnung.


    Für meinen Raum hätte ich mir gedacht 2 St. mit den Maßen 80x30x30 mit einer Öffnung von 3,3cm und einfach der Tiefe des MDF von 2cm. Wäre dann auf 33Hz abgestimmt. Die hätten aber nur ein Volumen von 51 Liter pro Stück?
    Oder 2 St. mit 120x30x40 mit einer Öffnung von 6,2cm und lang 2cm, Volumen 118l.


    Zitat


    Wenn das Volumen von der Kiste groß genug ist, dann könnte man vielleicht auch die Mode bei 33 Hz bedämpfen.


    Eben was ist groß genug? Gibts da eine prozentuale Empfehlung von Raumgröße zu HH-Größe damit der HH auch funktioniert?



    Zitat

    Die "Helmis" sind nicht immer ganz einfach in der Abstimmung und Aufstellung.
    Selber habe ich das noch nicht gemacht. Die Öffnung davon würde ich in wandnähe machen.
    Eventuell nochmal das Druckmaximum der 33 Hz Mode mit einem Testton (REW) und dem SPL suchen.


    O.k. hier ist probieren angesagt, ich würde mal zwei bauen, evtl. mit einem anpassbaren Rohr (Rohrlänge).


    Zitat


    Wenn die Bedämpfung danach immer noch nicht ausreicht, dann könntest Du noch poröse Absorber bzw. Bassfallen in die Ecken Stellen. Deine Sitzgarnitur macht dann das Restliche.


    Das hab ich auch in Planung einfach mal mit porösen Absorbern in den Ecken probieren und schauen wie sich das auswirkt. Das ist jetzt eine "try und error" Phase. Aber morgen gehts erst mal in den Urlaub :dancewithme


    Die Plattenschwinger muß ich mir noch mal bei dir im Thread anschauen.



    lg, Alpi

    Zitat

    Eben was ist groß genug? Gibts da eine prozentuale Empfehlung von Raumgröße zu HH-Größe damit der HH auch funktioniert?


    Das kann ich Dir leider nicht mit Sicherheit sagen und müsste mich da nochmal einlesen.
    Aus dem Bauchgefühl hätte ich gesagt ca. 100 Liter wäre ein großes Gehäuse.
    Im Podest wären so große Kisten sicher gut unterzubringen.


    So wie ich das verstanden habe, ist die Wirkungsweise stärker, wenn die Kisten größer sind.
    Wenn Du ohne Rohr arbeiten möchtest, dann schnitzt Du einfach ein Loch in die Box.
    Das Rohr ist damit eben genau so lang wie die Wandstärke des Gehäuses. Die Abstimmung erfolgt dann eben einfach durch die Lochgröße. Erst mit einem etwas kleinen Loch anfangen als berechnet, dann messen, wieder etwas wegschnitzen, messen usw. Bei 33Hz sollte das Teil dann richtig zum blasen anfangen so wie ich das verstanden habe. Eventuell geht das auch mit einer Schiebetüre
    mit der Du die Öffnung variiren kannst.


    Ich würde es auch mal mit klopfen auf das Gehäuse und mit messen versuchen.


    Für die Messungen könnte sich auch der Sinusgenerater von REW als sehr nützlich erweisen.
    Damit siehst Du immer ganz genau welche Abstimmung die Kiste gerade hat.


    Als eigentlich bin ich da ganz zuversichtlich, dass Du das hinbekommst.
    Ich hätte selber auch gute Lust so eine Kiste in meine Cinebar zu integrieren.


    Gruß Andi

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