3 Wege führen zum Ziel?

Zitat

Der arbeitet nicht mit FIR sondern mit IIR Filtern

Ahh, schade.

Mich hätte mal interessiert, ob man durch Korrektur der Impulsantwort dieselbe Charakteristik wie bei einer 12dB Weiche hinbekommt.
Ich meine natürlich praktisch, bei der Wiedergabe. In der Theorie sollte das funktionieren.
Ich bin mir nur noch nicht sicher, ob sich durch den Filter selbst, der Zugewinn wieder zunichte macht.

Da der günstigste DSP mit FIR Filter immer noch über 600€ kostet, habe ich noch etwas Bedenken bezüglich einer solchen Investition.
Der einzige Versuchszweck den ich mir im Moment dafür vorstellen könnte wäre für die Subs.

Gruß
Junior

Was für eine Laufzeit entsteht durch die FIR Filter gegenüber IIR?
Kannst Du das sehen?
Sind das aktuelle Messungen damit?

Zitat von 7resom

Was für eine Laufzeit entsteht durch die FIR Filter gegenüber IIR?

Ich glaube die Frage versteht niemand.
Meinst du jetzt die Impulsantwort oder das Delay durch das Processing.?
Ich habe mal ein paar Links zu der Thematik rausgesucht:

http://www.itwissen.info/FIR-f…-response-FIR-Filter.html

https://www.hs-augsburg.de/~cl…uet/Skript-Filter/FIR.PDF

https://www.hs-augsburg.de/~cl…uet/Skript-Filter/IIR.PDF

https://home.zhaw.ch/~rur/dsv1/unterlagen/dsv1kap5filter.pdf

Gruß
Junior

Zitat

Im Kinobereich werden im Bass minimalphasige Filter (IIR) verwendet (Dirac)

Hmm, Dirac verwendet FIR Filter.
Darum hatte ich auch gefragt welches DSP du verwendest.
Über PC abzuspielen ist für mich auch keine Option.

Ich verlink den Vergleich mal hier rein.

[Blockierte Grafik: http://www.itwissen.info/lex-images/eigenschaften-von-iir-und-fir-filtern.png]

Gruß
Junior

Um mal wieder auf das Eingangsthema zurückzukommen habe ich mal im Archiv gestöbert.

So oder ähnlich habe ich mir das damals vorgestellt, wenn es denn 3 Wege sein sollen:

B1371

1B1371_pair.jpg

Wie man an dem Weichensetup unschwer erkennt ist das Teil tatsächlich 4.Ordnung Tiefpassgefiltert und mit 3.Ordnung Hochpass angekoppelt.
Der Phasen- und Impedanzverlauf sieht für analoge Verhältnisse schon extrem gut aus.
Der Tiefpass weist aber genau die Problematik einer 24dB Trennung auf, die ich hier schon beschrieben habe.

Die Gruppenlaufzeit des TT liegt mit 124ms extrem hoch und die Weiche kostet in der höchsten Ausbaustufe mit Clarity Cap ESA
und Mundorf Supreme Caps ca.750€/pro Stck. Dafür liegt der Wirkungsgrad des Schallwandlers mit 93dB/2,83V erfreulich hoch.
Angesichts dieser Tatsache werden einige jetzt sicherlich sofort nach einer aktiven Lösung schreien.

Das besondere an dem verwendeten Revelator 32W ist mal abgesehen vom Preis, daß der in sowohl in BR als auch geschlossen ab 50 Liter spielt und man trotzdem noch von Tiefgang reden kann. Das ganze auch noch mit einer rekordverdächtigen Auslenkung und minimalen mechanischen Verlusten.
An dem Punkt steigen alle anderen 12" HiFi-Chassis deutlichst vorher aus.
Der 32W ist auch der einzige 12" der in Sachen Tiefgang sogar einige 15"er ins Schwitzen bringt, darum finde ich den Preis auch irgendwo noch gerechtfertigt, jedenfalls solange das kein anderes Chassis auch nur ansatzweise hinbekommt.

Über den Revelator 18M muß man ohnehin kein Wort mehr verlieren und über die Berryllium Kalotte kann man genauso streiten wie über den Einsatz von Diamanthochtönern. Am Ende zählt aber was das Gesamtpaket auch tatsächlich in Musik umsetzt und ich finde da gibt es deutlich teurere Konstruktionen die das wesentlich schlechter machen.

Gruß
Junior

Hallo Junior,

lange nix mehr hier geschrieben.

Was mich an deinem Vorschlag extrem stört, ist die aufwändige Weiche.
Die Chasis sind ja eigentlich für guten Roll/Off bekannt. Und dann so ein Bauteilgrab mit den befürchteten klanglichen Problemen.
Mag sein das es linear ist. Das wars aber dann auch schon.
Und wie soll hier ein Wirkungsgrad von 92dB erreicht werden ?
32W ca 85dB 2,85V 170Lieter Bassreflex/ 50Lieter GHP
18M ca. 86dB 2,85V
D30004 über 6Khz 91dB fallend zu höheren Freq.

Warum Beryllium ( hart ) mit Papier ( weich ) verbinden ?
Dann doch lieber die Softdome von Scan.

Gruß Chris

Zitat

Und wie soll hier ein Wirkungsgrad von 92dB erreicht werden ?

Ähh, woher hast du denn die komischen Werte ?
Die passen überhaupt nicht, nichtmal in 8 Ohm.

http://www.scan-speak.dk/?page_id=162&single_prod_id=208

http://www.scan-speak.dk/?page_id=162&single_prod_id=44

http://www.scan-speak.dk/?page_id=162&single_prod_id=104

Wie ich schon vorher erwähnt habe bin ich auch kein großer Fan solch aufwändiger Weichen,
aber wenn man Impedanz und Phase analog so hinbekommen will, sieht das oft noch schlimmer aus.
Man kann ja die Impedanzkorrektur weglassen, so wie das andere Hersteller von Hause aus machen, oder optional anbieten (einbauen).
Aber ob das am Ende besser spielt, muß man dann schon selber herausfinden.
Ganz ehrlich gesagt habe ich mich bis ins letzte Detail mit der Weiche gar nicht auseinandergesetzt, sondern nur mit der grundsätzlichen Konzeption.
Daß sich hier auch eine vollaktive Lösung quasi aufdrängt, kann man auch unschwer erkennen.

Die Beryllium Kalotte klingt gar nicht hart, wenn man die mit dem richtigen Serienkondensator verschaltet,
bringt aber ein deutliches Plus an Auflösung gegenüber der Softdomekalotte.
Der Andi hat die schließlich auch verbaut und das sogar aktiv, oder mit anderen Worten ohne klangverändernde Materialien und hat die auch in den Griff bekommen.

Letztlich ist das auch nur ein Bauvorschlag, genau wie der anderer Hersteller. Ob man das genauso umsetzen muß, bleibt einem ja selbst überlassen.
Ich könnte mir auch vorstellen den 32W geschlossen zu verbauen, allerdings nicht unbedingt in 50 Liter, sondern etwas mehr.
Einige andere Bauvorschläge habe ich auch nach meinem persönlichen Geschmack modifiziert, das ist ja der Vorteil am Selbstbau.

Gruß
Junior

Na das Datenblatt des 32W ist wohl sehr optimistisch.
In der HH sieht das ganze etwas anders aus. Erst bei 100Hz 90dB .
Erst oberhalb von 500Hz, wenn dann die 800Hertz Reso kommt, steigt er noch etwas.
Dann noch die Beschaltung. Bleiben bestenfalls 85dB.

Bei den 18M ist es die 4 Ohm Version. Der hat tatsächlich 92dB.
Da er nicht sehr schnell ausswingt, und zwischen 500hz und 1,2Khz erhöhten K2 besitzt, ist ein angepasster Softdome, Ringstrahler ,meist homogener.
Ein Auflösungswunder ist er eh nicht. Eher ein angenehmer warmer Tiefmitteltöner.
Da du ja eher auf Pappe stehst, schau Dir mal den Wavecore WF182BD10 an .
Sehr schneller Wasserfall, bessere und vorallem gleichmäßigere Verzerrungen und viel geringere RMS.
Das zu einen deutlich günstigeren Kurs. 140€

Der Berylium hat bis 7Khz 94dB . Bei 8Khz 90dB und bei 20khz 88dB.
Das ist dann eher der erreichbare Pegel wenns linear sein soll.
In der aktuellen HH ist die SB Acoustics TW29BN für 340€ getestet. (Berylium)
Etwas linearer und bisl besserer Klirr. Wasserfall ist ebenfalls etwas besser.

Ich hab den SB Satori MW19P-4 mal in ein 17 Liter geschlossen und Bassreflex gesteckt.
Der hat theoretisch ab 100hz auch ca. 92dB an 2,85V. Datenblatt!
Naja beschaltet mit einer sehr niederohmigen Bandspule waren es vielleicht noch 88dB. Bassreflex mit 45hz Abstimmung.
Noch nicht mit der endgültigen Weiche abgestimmt, klingt er aber durchaus gut.

Ich hoffe die nächsten Wochen, die Gehäuse von mehreren Lautsprechern, fertig zu bekommen.
Die 15er Excel Magn mit Mundorf AMT rund mit 96dB .
Die 18er Excel Magn mit Mundorf AMT rechteckig mit 92dB. Hoffentlich ohne Widerstand im Signalweg.
SB Satori mit großem Vifa Ringstrahler.
Dann werde ich hier mal wieder was zum diskutiern, einstellen.

Gruß Chris

Zitat

Na das Datenblatt des 32W ist wohl sehr optimistisch.
In der HH sieht das ganze etwas anders aus. Erst bei 100Hz 90dB .

Also jetzt bin ich mir ganz sicher daß wir von unterschiedlichen Chassis reden.
Es gibt insgesamt drei Ausführungen des 32W.
Der den du meinst ist unter Garantie der hier:

http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/32w-4878t00.pdf

Der verwendete ist aber der T01.
Die Unterschiede dabei sind schon gravierend.
Der eine hat einen starken Antrieb mit geringer Masse und somit auch höherem Wirkungsgrad, der andere genau umgekehrt.

Und was den 18M angeht, der hat einen Xmech von 29mm !!! bei 92dB SPL.
Was die Hobbyleute da gemessen haben, ist mir erstmal schnuppe, da ich weiß was das Chassis kann und nicht.

Die eher warme Klangcharakteristik sollte man aber nicht mit Auflösungsmangel verwechseln.
Die ist schon da, nur nicht so vordergründig und aufdringlich wie das bei anderen Chassis oft der Fall ist.
Mir ist ein warmer angenehmer Grundton lieber, als eine giftige Wiedergabe von Stimmen und Instrumenten, weil sie einfach schneller nervt.
Vor allem bei hohem Pegel.
Wo wir gerade dabei sind: Der K3 einer Messung wäre mir grundsätzlich deutlich wichtiger, als der K2.

Den Sb Satori muß ich mir mal genauer anschauen, den hat der T.Gravesen ja auch schon verbaut, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe.

Mich würde auch mal interessieren wie der Klirr bei 105dB bei dem Wavecore im Vergleich zu dem 18M aussieht.
Sowas mißt natürlich kein Redakteur, weil es dann mit Sicherheit Ärger mit einigen Herstellern geben würde.

Überhaupt liegt ja der Sinn der Sache unter anderem darin, die Chassis eines LS so auszuwählen, daß man möglischst ohne großartige Pegelanpassung auskommt, sont hat man ja noch mehr Bauteile auf der Weiche, und die auch noch im Signalweg.

Gruß
Junior

Das wird ja interessant hier.....

Hallo

ich folge sehr gerne Eurer Diskussion.
Ich selber bin aber mittlerweile skeptisch ob man das "Ziel" mit nur 3 Wegen erreicht und ob man nicht doch noch einen 4. braucht. (für Musik hören wohl gemerkt)

Das von Dir verlinkte Chassi (http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/32w-4878t00.pdf) Junior finde ich zwar sehr interessant, wäre für mich aber nur für die untersten Frequenzen geeignet.
Was mir bei der Konstruktion fehlt ist etwas was mich ca. zwischen 80-400 hz überzeugen könnte. Hier würde ich lieber den Tiefmitteltöner kleiner dimensionieren, d.h. einen reinen Mitteltöner verwenden und dafür noch einen größeren Tief/Mitteltöner verwenden.
Anders gesagt stelle ich mir Rockmusik auf der Box schwierig vor. Dafür ist mir der 32W zu träge (da halte ich es lieber wie der Andi: Leichte Pappe, großer Antrieb).

Ich habe zwar die Konstruktion von Chris noch nicht gehört, denke aber auch hier fehlt die unterste Oktave (der 4. Weg) da ich die verwendeten Bässe kenne.
Sogar die hier hat einer erweitert (meiner Meinung nach mit den falschen Subs)
http://www.audioheritage.org/v…for-Everest-DD66000/page6

P1040594.JPG

P1040666.jpg

VG Jochen

Zitat

Das von Dir verlinkte Chassi (32w-4878t00) finde ich zwar sehr interessant, wäre für mich aber nur für die untersten Frequenzen geeignet.

Darum haben die den vermutlich auch nicht verwendet, sondern den hier:

http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/32w-4878t01.pdf

Ich hoffe jetzt haben es alle gecheckt, daß hier von zwei unterschiedlichen 32W die Rede ist.

Zitat

Was mir bei der Konstruktion fehlt ist etwas was mich ca. zwischen 80-400 hz überzeugen könnte.

Der 18M überträgt ab 100 Hz mit Filter min. 2ter Ordnung ohne Kompromisse.
Ist aber in diesem Fall gar nicht notwendig.

Zitat

Dafür ist mir der 32W zu träge (da halte ich es lieber wie der Andi: Leichte Pappe, großer Antrieb).

Dadurch daß die Masse/Antriebstheorie hier hartnäckig verteidigt wird, wird sie nicht automatisch richtiger.
Da spielen gemeinsame andere Faktoren wie Mechanische Verluste(Rms) und der elektrische Widerstand(Re), der dem Antriebsfaktor entgegenwirkt (BL/√Re)[Newton/√Watt] wohl schon eher eine Rolle.

Gruß
Junior

Ah jetzt hab ich den richtigen 32W angesehen.

Gut für den Verzicht auf Tiefbass scheint dieser einen guten Wirkungsgrad zu haben.

Zu dem 18M.
Den habe ich sowohl schon in Fertiglautsprechern als auch selbst mal (8Ohm) verbaut.
Ich bleib dabei. Kein Feingeist. Auch RMS 0,88 ist nichts besonderes mehr.

Das von mir am liebsten verwendete Excel W18EX001 mit Titan RMS 0,52 mit Kapton RMS 0,36.
In der aktuellen HH als weltbesten 18er in Summe betietelt.

Und auch wenn Du nichts von HH hälst, ist diese Zeitschrift für mich glaubwürdiger, als die Herstellerangaben.
Und solltest Du Dir für viele Tausend Euro Messequpment zulegen,und uns alle auf dem Markt erhältlichen Chassis messen, (im optimalen Messraum)
dann glaube ich Dir auch. :blink:
So sind deine Aussagen reine subjektive Theorie.

Ich will Dir das 18M aber nicht ausreden.
Oder auch die Anderen.
Ich wollte nur über das vermeintlich Bessere reden.
Und wenns noch viel günstiger ist
SB Acoustics sind ehemalige Scan Mitarbeiter. Nur so nebenbei wenn du so auf diese Firma stehst.

Gruß Chris

Hallo Jochen,

rein meßtechnisch fehlt bei mir nichts. 25 Hz linear mit Bassboost +6 dB bei 31Hz.

Ich gebe aber zu, das es Leute gab, denen mein Tiefton zu Anfang ( :S ) zu dünn klang.
Und erst nachdem sie länger gehört hatten, waren sie angetan.
Das Fehlen von raumbedingten Nachhall, ist anfangs ungewohnt.
Man hört plötzlich so viele Details im Bass.

Die von mir verwendeten Chasis sind die Sinus Live vor der Serie von Ralph und Tom.
Diese haben einen schwächeren Antrieb. Spielen dadurch etwas tiefer.
RMS waren damals schon niedrige 2,5 ! Das von Benjamin verwendete Reckhorn hat mitlerweile aber RMS 1,6.

Wenn ich auf neuere bessere Teiftöner aufrüsten würde, wäre das eine teure Infestition.
Aber der klangliche Gewinn sehr gering.
Aber ich gebe zu, es könnte noch besser klingen.

Gruß Chris

Zitat

Und auch wenn Du nichts von HH hälst, ist diese Zeitschrift für mich glaubwürdiger, als die Herstellerangaben.

Das verwundert mich schon ein wenig, daß du das so siehst, da der Chefentwickler deine Vorstellung von einem Weichensetup überhaupt nicht teilt.

Ganz im Gegenteil, ausgerechnet die von Dir favorisierten Excel hat ja die HH in ihrer Referenzbox, der Audimax mit einer Weiche verbastelt, daß einem schwindelig wird.
Ausgerechnet die Konstruktion habe ich noch ganz gut in Erinnerung.
Die 3-Wege Weiche besteht, obwohl sie konsequent als 12dB ausgelegt ist, aus annähernd 40 Bauteilen.
Bei der Konstruktion wimmelt es nur so von Saugkreisen, Impedanzkorrekturen und Resonanzdämpfungen, vor allem im MT-Zweig.

Und ausgerechnet dieselbe Zeitschrift kürt dasselbe Chassis zum weltbesten 18er.? Echt jetzt ?
Bin ich der einzige dem das auch nicht ganz neutral erscheint ?

Was ich bestätigen kann ist, daß das Chassis bei moderatem Pegel etwas besser auflöst.
Aber der Peak irgendwo im mittleren Bereich nervt zumindest mich extrem, wenn man den nicht konsequent eleminiert.
Ich habe das Chassis nämlich auch schon in anderen Konstruktionen gehört.
Letztlich können wir uns aber darauf einigen, daß das auch eine Frage des persönlichen Geschmacks ist.

Zitat

..solltest Du Dir für viele Tausend Euro Messequpment zulegen,und uns alle auf dem Markt erhältlichen Chassis messen, (im optimalen Messraum)
dann glaube ich Dir auch.

Vielen Dank, würde ich auch gerne machen.
Das scheitert aber letztlich schon an dem optimalen Meßraum.

Die Messungen des Seas sehen aber in der HH auch nicht anders aus, als die des Herstellers.
Und von den SS gibt es ebenfalls Messungen zur Genüge im Netz,
da ändert sich auch bei wiederholter Messung höchstens die Genauigkeit des Meßkrempels.

Gruß
Junior

Lautsprecher Selbstbau ist mein Hobby.
Und logisch haben die bei HobbyHifi oder Klang und Ton nicht immer meine Vorstellung von Kombinationen getroffen.
Das ist doch logisch.

Und trotzdem wüßte ich nicht wo ich heute Stünde, ohne diese Zeitschriften.

Wenn ich nur Visatonbausätze zu hören bekommen hätte, wäre ich heute noch unglücklich.

Und was sie alles an Kreationen von Weichen vorgestellt und entwickelt haben.
Da ist von 6dB bist Seriell alles dabei.
Und meine 1.3 hätte ich ohne diese Zeitschrift auch nicht.
Auch die Beschreibungen vom Klang, konnte ich nach dem Nachbau, immer nachvollziehen.

Ich möchte mich noch einmal ganz herzlich bei Zeitschriften bedanken

Herstellerangaben sind leider meist nicht sehr glaubhaft.
Und ich spreche hier nicht von den Autoherstellern.
Schaut man sich die Datenblätter von Tandbang aber auch Scan oder Mundorf an, wird man nach Messen in den Zeitschriften, wieder auf den Boden der Tatsachen geholt.
Und nur durch immer gleiche Bedingungen, kann man die Werte vergleichen.

Mag sein das es dich zu tiefst enttäuscht, das sie nicht einen Scan zum Weltbesten 18er gekührt haben, ist es für mich nachvollziehbar.
Ich habe die Audimax auch nachgebaut. Bis auf die Tieftöner.
Wer nicht auf die perfekte Impulsantwort wie ich fixiert ist, ein absolut neutraler und im Fertigsegment unbezahlbarer, Lautsprecher.

Wenns hier nicht klingt, nicht dem Lautsprecher die Schuld geben.
Dann liegts an der Kette. :blink:

Meßtechnisch bis heute das Maximum. Der Klirr, das Ausswingen, die Linearität usw.
Diese Art von Lautsprechern, sind keine Weichzeichner.
Sie verzeihen wirklich nichts.

Und noch kurz zur Weiche.
Da wundert mich deine Aussage doch sehr.

Im Tiefton eine 12 dB mit Saugkreiß .
Um eine Überhöhung im oberen Bass zu meiden, unumgänglich.
Eben eine sehr tiefe Trennung.
Deshalb für mich hier Aktiv die bessere Wahl.

Der Mitteltöner Hoch und Tiefpass 12dB.
1. Saugkreiß die Störung um 1 khz um 2 dB abgesenkt. Die allermeisten Hersteller würden das einfach lassen.
Bei Perfektionisten ein muß.
2. Saugkreiß die Membranreso bei 5khz.. Bei Membranen, die bedingungslos Kolbenförmig schwingen sollen, unumgänglich.
Auch Accuton Eton usw. erforderlich.
3. Saugkreiß Anpassung an den Tiefton. Würden ebenfalls die meisten Hersteller weglassen.

Der Hochtöner. Nicht meine 1. Wahl da AMT Fan.
12dB Hochpass
1. Saugkreiß für die Tiefe Ankopplung unumgänglich.
2. Saugkreiß 2 dB Überhöhung um 10khz absenken. Würden die meisten Hersteller weglassen.

Ergebniss ! Fast perfekter LS ( Impulsantwort )

Ich musste hier jetzt einfach mal Fakten schaffen.

Gruß Chris

Zitat

Mag sein das es dich zu tiefst enttäuscht, das sie nicht einen Scan zum Weltbesten 18er gekührt haben, ist es für mich nachvollziehbar.

Du hast mich nicht verstanden.
Es ist mir schnurzpiepegal welche Zeitschrift was auch immer zum Besten erklärt.
Die leben schließlich nicht von den Messungen, sondern von der Werbung der Hersteller.
Und der SS18M ist sicherlich genausowenig das weltbeste Chassis auf dem Markt.
Da gibt es schließlich auch noch andere Hersteller.

Die wichtigere Frage ist doch, ob ein Chassis zu den anderen passt und welchen Aufwand man betreiben muß um die miteinander zu "verheiraten".

Ein großer Teil der Visatonbausätze gefällt mir ebenfalls nicht, aber die Chassis sind relativ simpel zu kombinieren, da sie vom selben Hersteller kommen und zumindest ansatzweise aufeinander abgestimmt sind. Danach entscheidet wieder der persönliche Geschmack und Anspruch.

Zitat

Im Tiefton eine 12 dB mit Saugkreiß .
Um eine Überhöhung im oberen Bass zu meiden, unumgänglich.

Damit zitierst du nur den Entwickler der HobbyHiFi.
Ich habe wenigstens eine eigene Meinung und eine eigene Philosophie.
Die muß ja nicht jeder teilen, aber damit ist sie auch nicht automatisch falsch.

Wo bitte ist denn der Saugkreis in der B1371 oder die vielzitierte Überhöhung im oberen Bass ?
In meiner Atlas ist ebenfalls beides nicht vorhanden.
Die Liste der LS die auch ohne Saug-und Sperrkreise auskommen ist ziemlich lang.

Zitat

Was mich an deinem Vorschlag extrem stört, ist die aufwändige Weiche.

Wenn du die Weiche der B1371 kritisierst, weil da angeblich zu viele Bauteile drauf sind,
kannst du nicht gleichzeitig die Audimax schönreden und uns erklären, daß in diesem Fall andere Regeln gelten, bloß weil die HobbyHiFi die entworfen hat.
6 Sperrkreise bedeutet eben auch mindestens 18 zusätzliche Bauteile, die in anderen Fällen überflüssig sind
Da musst du dich schon mal entscheiden, was von beiden jetzt richtig ist, da sich wenige und viele Bauteile irgendwie gegenseitig ausschließen.
Ich würde die Weiche der Audimax ja posten, aber ich habe keine Lust auf Stress hier.

In diesem Sinne wünsche ich uns allen ein gutes Gelingen und daß jeder bekommt was er sich vorstellt.

Gruß
Junior