Vereins Endstufe bauen?

Zitat

Aber ich sage mal ne gute 4 Kanal in einem Gehäuse sollte schon für unter 500 machbar sein!
Evtl. so ein Gehäuse

Gehäuse bräuchte ich ned zwingend .... eher vernünftige Kühlkörper
Denke da auch mehr an einen Lautsprechereinbau.

Zitat

Ich hätte kein Problem einen "Nach"Bau einer Endstufe zu realisieren aber das würde ich mir nie antun, von der optischen Umsetzung mal ganz zu schweigen. Die großen Firman arbeiten mit automatisierten Präzisionsmaschinen ob das so einfach per DIY umzusetzen ist?

Denke man kann heute auch vieles selber machen ... 3D-Drucker und CNC Fräßen sind für den Heimbereich erschwinglich geworden.

Zitat

Wieviel Mann arbeiten an so einer Endstufe, egal ob von Yamaha, Rotel, Arcam? Sicher die müssen auch was verdienen aber die haben ganz andere Einkaufspreise für ihre Bauteile bei diesen Stückzahlen.

Da hast du sicher nicht ganz unrecht.

Zitat

Von daher ein interessantes "Projekt" aber für mich nicht reizvoll. Ich würde ja gerne mal den Unterschied zwischen den guten Endstufen hören, ich glaub ich hör den nicht!

Mein bisheriger Selbsttest zeigt mir das selbe. High End muss nicht sein, gute Qualität zu vernünftigen Preis reicht mir vollkommen

Zitat

Aber wie soll das weitergehen?? Mal was bauen in der Stereo 500Euro Klasse????
Oder besser?? Wer sucht/braucht so was?

Ich hab meine Vorstellung ja schon umschrieben
Letztendlich wirst du wohl was basteln und vorstellen müssen (am besten was, dass dir gefällt)

grüße Inco

Ich klinke mich bei den Anforderungen und wünschen vom Inco mit ein.

@Inco
Ein Plate Amplifier ? >>> So ähnlich wie das hier - Ground Sound Coolback 800
Mit umgerechnet 4000.- € für das Pärchen auch nicht gerade ein Schnäppchen. Das Teil wäre genau nach meinen Geschmack.

Wie viel Leistung brauchst Du für die Bässe ? Fullrange ? Wie groß sollte der Trafo sein ? Wäre das Coolback 800 von der Ausstattung richtig für Dich ?

Hm,
war klar das jeder was anderes Bevorzugt.
Wenn ich meinen Senf auch noch dazu geben darf:
Ich denke mehrere Hundert Watt Dauerleistung sind nicht nötig. Musik und Film ist doch eher sehr dynamisch. Daher würde ich eher auf sehr hohe Impulsleistung gehen. Wenn ich mir neue Endstufen kaufen / bauen würde, dann kommt eines für mich nicht in Frage: Class A.
Als Heizung hab ich ne FBH. Mit Strom heizen war schon immer unwirtschaftlich.
Solide echte 100-150W pro Kanal mit sehr hoher Impulsleistung. Als Mono & Stereoamp. Es sei denn Stereo lohnt sich nicht und kostet soviel wie 2xMono.
Kein "Schalt / PWM / Digitalamp" sondern klassische Technik.
Auch in anderen Foren kristallisiert sich immer wieder raus, das die klassischen Schaltungen, also die Eisenschweine musikalischer sind als dieses "moderne Zeugs".
Aber auch bei denen gibt es ja welche die "stromsparender" sind.

@Alpi:
Den Respekt und das KnowHow von Grossserienherstellern sollte man ablegen. Die tun alles um es so billig wie möglich zu produzieren. Die verwenden keinen Feenstaub oder Geheimtinkturen. Die Schaltungen sind ja limitiert, das heist es gibt gewisse Standardschaltungen. Du kannst davon ausgehen, das die Teile unter ökonomischen Gesichtspunkten durchoptimiert sind. Nicht unter klangtechnischen. Das bleibt bis in sehr hohe Preislagen so.
Selbstbau ist auch hier wie bei LS durchaus eine gute Alternative.

Gruß
Benjamin

Hi,

@ JJ
das Schrumpfschlauchvideo kenn ich, hab ich mal vor einiger Zeit in einem Forum gepostet. Klare Lachnummer um 1000.-€ das "Schrumpfschlauchteil". Hab noch nie eine Burmester gehört aber das interessiert mich auch nicht zu den utopischen Preisen. Man muß halt gut quatschen können dann verkauft sich auch so was.
Glaubst du wirklich dass Yamaha/Denon etc. händisch fertigt?

@resom

ich habe keinen "Respekt" vor den großen aber dass die nur nach ökonomischen/profitablen Gesichtspunkten produzieren und nicht auch nach klanglichen glaub ich auch nicht. Etwas Know How darf man denen schon zugestehen!
Das einzige das ich mir von guten Endstufen noch wünschen würde ist eine "bessere" Stromversorgung, heißt größerer Trafo und bessere Siebung/größere Pufferelkos. Das kostet allerdings Geld und hier geb ich dir recht, produzieren sie sicherlich nach ökonomischen/profitablen Gesichtspunkten.

lg, Alpi

Alpi, es wird so sein, das die schon eine gewisse Qualität erreichen wollen um im Massenmarkt weiter mitspielen zu können.
Aber jedes Bauteil wird soweit abgespeckt das diese Qualität gerade noch erreicht wird. Was gar nicht passieren darf, das kleinere politisch weiter unten angeordnete Teile besser spielen als die teuren im eigenen Haus.
Zumal bei großen Firmen eben der Einkauf und Controlling gegen das Engineering arbeiten.

Gerade die Dinge die Du angesprochen hast wie Kondensatoren, Dioden etc, machen später die Qualität aus.
Für meinen CD14 gibt es ein Tuningkit von Hörwege. Das kostet mich jetzt in der vollen Ausbaustufe 260 EUR. Darin sind nur Kleinteile wie Dioden, bessere Kondensatoren und etwas Dämmung enthalten. Wenn man eine Stückliste hätte, dann würde in Eigenregie sowas wohl 120 EUR an Teilen bedeuten.
Diese Dinge kann man bei DIY ja gleich berücksichtigen.
Damit spielt man dann gleich noch mindestens eine Klasse höher.

Gruß
Benjamin

Zitat von 7resom

Ich denke mehrere Hundert Watt Dauerleistung sind nicht nötig. Musik und Film ist doch eher sehr dynamisch. Daher würde ich eher auf sehr hohe Impulsleistung gehen. Wenn ich mir neue Endstufen kaufen / bauen würde, dann kommt eines für mich nicht in Frage: Class A.
Auch in anderen Foren kristallisiert sich immer wieder raus, das die klassischen Schaltungen, also die Eisenschweine musikalischer sind als dieses "moderne Zeugs".

Wow, das ist ne Menge Input, also schön langsam,

Zustimmung was Eisenschweine betrifft.
Habe selbst eins im Betrieb. Ist aber vollkommen unmöglich sowas auch nur annähernd günstig zu bauen.
Allein das Gewicht von 110KG als Materialrohwert bringt beim Schrotthändler als Altmetall mehr Geld, als einige Bauvorschläge neu kosten.

Zur Impulsleistung:
Schön und gut, aber dann erklär mir doch mal wo diese Impulsleistung plötzlich herkommen soll.
Sogar bei Manteltrafos ist bei max.1,5facher Nennleistung Schluß, bei Ringkerntrafos liegt der Wert noch viel niedriger.

Außerdem braucht man für eine solch hohe Impulsleistung eine Armada von Pufferelkos. Bei mir sind in der Ausgangsstufe schon 600.000µF verbaut.
Insgesamt knapp 1 Farad. Die brauchen wiederum ein stärkeres Netzteil, das die Ladeimpulse verkraftet. Das hat in meinem Amp vier 700VA Mantelschnitttrafos verbaut und ist in der Lage eine Impulsleistung von 4,2 kVA zu liefern, und das für eine Sinusleistung von gerade 2x300Watt/8Ohm.

Der Grund dafür ist ganz simpel:
Das Gerät ist 1 Ohm stabil und haut sagenhafte 2 x 2100 Watt Impulsleistung raus und das auch noch mit einem sagenhaft niedrigen Klirr.

Zitat

Den Respekt und das KnowHow von Grossserienherstellern sollte man ablegen. Die tun alles um es so billig wie möglich zu produzieren. . Du kannst davon ausgehen, das die Teile unter ökonomischen Gesichtspunkten durchoptimiert sind. Nicht unter klangtechnischen. Das bleibt bis in sehr hohe Preislagen so.
Selbstbau ist auch hier wie bei LS durchaus eine gute Alternative.

Vielleicht sollten wir "Großserienhersteller" mal etwas genauer definieren.
Falls dazu auch Marken wie Accuphase, Mark Levinson, McIntosh oder andere zählen, die Monoblöcke mit bis zu 100kg/Stck. Gewicht bauen,
kannst du den ökonomischen Gesichtspunkt gleich wieder vergessen.
Wer außerdem glaubt, daß er mehr Know-How hat als ein High-End Hersteller der seit 30 Jahren Geräte baut, dem kann ich hier auch nicht mehr helfen.
Ich bilde mir selbst ein, zumindest einen Hauch Wissen in HiFi-Elektronik zu besitzen, aber ich würde nie so vermessen sein mich mit solchen Leuten auf eine Stufe zu stellen.

Zitat

Ich dachte mal zwei/drei verschiedene Qualitätsvarianten bauen und probehören was wie gefällt oder benötigt wird!

Hmm, dann vielleicht besser als 2-Kanal mit hoher Qualität für die HiFi-Stereo Fraktion und eine Mehrkanal für Heimkinobetrieb.
So könnte man die entweder ergänzen, bzw. kombieren.

Von Class A Endstufen würde ich auch etwas Abstand nehmen, aber nicht wegen der Stromrechnung.
Class AB ist ein guter Kompromiß, aber eben auch nicht die günstigste Variante.
Class D kommt für mich überhaupt nicht in Frage. Vor allem nicht als Stereo-Endstufe für die beiden Hauptkanäle.
Habe ich mehrfach getestet, auch verschiedene Hersteller, hört man sofort heraus, egal von wem die stammt.

Gruß
Junior

Wow JJ,
das sieht echt klasse aus, was du da zusammenbaust.
Ich bin ein Pass Fan.

Ich selbst habe eine Hoerwege Pre-PGA2310 für den reinen Stereobetrieb.
Diese ist mit Akku-Strom und besten Bauteilen bestückt. Würde mal einen Vergleich mit der Pass wagen.

Ich habe mehrere Selbstbau-Endstufen, die ich zu einem Test mitnehmen könnte.
Burmester 933 Clone, Thel Akkusound, und meine Hoerwege Audiolab 8200M und 8200P .
Eine von mir modifizierte Aaron No3 , Proton 5 Kanal und 4 Kanal.

Ich hatte auch schon mal eine Nelson F5. Auch nicht schlecht !

Ich finde es super, das hier einige sind, die das Thema Selbstbau, ernsthaft betreiben.

Ich denke eine gute Endstufe, sollte schon eine minimalistische Schaltung besitzen.
Kein Kondensator im Signalweg, keine oder nur geringe Überallesgegenkopplung.
Dafür muß die Schaltung sehr stabil sein. Wie die Pass !
Aber jedes Bauteil im Signalweg, kann den Klang maximal nicht beeinflussen. Aber nicht verbessern.

Wie gesagt bei einem Vergleich wäre ich dabei !

Gruß Chris

Beim Chris hättet Ihre sicher ein gute Plattform für den Amp-Vergleich auch wenn die Räumlichkeiten für mehrere Hörer sehr begrenzt sind.

@Jürgen
Das solltest Du Dir mal anhören.

Bei Grosserie meine ich alles noch was im Massenmarkt präsent ist. Sicherlich keine Macs, Accusounds und Konsorten.
Ich meinte ja auch nicht, das die Impulsleistung unendlich hoch sein soll, sondern das ich darauf achten würde, das diese ausreichend vorhanden ist, soweit möglich.
Und auf eine Stufe mit Entwicklern wollte ich mich nun wirklich nicht stellen. Die wüssten sicherlich wie es geht. Aber der vorgegebene VK und die Positionierung der Ware wird das nur allzu oft ausbremsen
bis in Preisregionen, die für mich uninteressant sind, aber ggf. kann ein solches Niveau mit DIY erreicht werden zu einem vertretbaren Kurs.

Gruß
Benjamin

Hi,

würde es etwas bringen wenn ich meine 11 Kanal Endstufe von Yamaha gegen andere, leistungsstärkere Endstufen tauschen würde? Da ich kein Stereo höre und zu 99% Filmbetrieb habe bin ich mir nicht sicher ob mich das klanglich weiter bringen würde?
Class D ist ja bei euch total verpöhnt, Crown macht aber auch nur mehr Class D ? Was wäre evtl. zu empfehlen für mein aktives Setup?
Falls OFF Topic bitte verschieben.

lg, Alpi

Hi Alpi.
Crown kommt ja auch aus der Profi-PA Szene und hat die Jahre über das Sortiment weiter nach unten, teilweise zu weit nach unten erweitert für Privat und semiprofessionelle Anwendungen. Das in diesen Preisbereichen kein wirklich guter Klang erwartet werden kann ist logisch.
Im PA Bereich geht es darum möglichst viel Leistung möglichst leicht und mit möglichst wenig Rackspace durch die Gegend zu schippern.
Eine solche Crown aus dem unteren Preisbereich ist sicherlich nicht besser als deine Yamaha Endstufe.

Ich bin mit Deinem Setup nicht ganz vertraut, aber wenn die Yamaha bei Dir auch Bässe antreibt, das könnte was bringen, das diese Arbeit von einer anderen Endstufe oder anderen Endstufen übernommen wird, da ja dort am meisten "Saft" gebraucht wird. Die gemeinsame Versorgung der 11 Kanäle ist der Engpass.
Für reinen Bassbetrieb könnte ich mir eine gute PA Endstufe vorstellen. Aber auch hier würde ich auf gebrauchtes älteres Material zurückgreifen wie eine Crown VZ oder K2 zum Beispiel, bevor ich mir eine neue Billigenstufe kaufe. Natrülich gibt es auch andere Hersteller. Yamaha hat ja z.B. auch im PA Bereich Endstufen oder für Festinstallationen wie z.B. die XP Serie.

Gruß
Benjamin

Hi,

ich antworte hier:http://www.heimkinoverein.de/f…is-cinema?start=672#49001

passt besser.

lg, Alpi

Hi Andi,

ja bei mir ist es etwas eng. Maximal 5 Personen.
Aber auch meine Lautsprecher sind nicht sehr Leistungshungrig. Bass Vollaktiv und Mittelhochton 92Db .
Meine 35Watt Röhrenmonos schaffen da über 105Db .

Wer aber einen Vollbereichslautsprecher ordentlich antreiben möchte braucht was anderes.

Hi JJ,

um einen fairen Vergleich zwischen den F5 und Burmester müsste ich diese noch haben.
Welche genau das war weiß ich nicht mehr . ca 50W !
Meine Komponenten haben die letzten Jahre doch eine ganz andere Klangdimension angenommen.
Aber wir hatten mal einen Test mit einer T&A? , 2 Kanal Mctsch? und der F5.
Die T&A war gar nix.
Mir gefiehl die F5 besser als die Mc . Sie spielt typisch Pass sehr neutral und ruhig.
Die Mc. machte mehr radau vorallem im Tiefton . Alles eher fett.
Tom und Ralph fanden die Mc. besser.
Geschmacksache.

Die 933 sind von audiocreativ. Hatte 3 Stk, gekauft ohne einen Plan und Hinweise mitzubekommen.
Dann habe ich erst mal eine verheizt, weil ein Regeltransistor für den Ruhestrom nicht auf den Kühlkörper fest montiert war.
Dann mußte ich noch dumme Sprüche von dem Verkäufer anhören. Das weiß man doch. FÜR MICH ERLEDIGT .
Hab jetzt aber die Adresse wo Audiocreativ selbst einkauft. Stk. inkl. Versand 28€

Hab dann die defekten Teile ausgetauscht .Funktionierte einwandfrei.
Jetzt weiß ich was ich nicht machen darf :embarrassed
Hatte sie für meinen kleinen Sub erstmal zum einpielen eingesetzt.
Dann habe ich sie für den Center eingesetzt. Und beim Formatwechsel gibt es ein leichtes ploppen von meiner Vorstufe .
Habe zwar ein LS-Schutzmodul das auch auf Gleichspannung anspricht, aber plötzlich raucht es aus meinem ESS AMT.
Folie defekt. Jetzt habe ich doch einen Kopplekondnesator eingesetzt.
Wie klingt sie.
Ich habe ja noch die Audiolab 8200M Monos . Sind mit den gleichen Sanken ( auch Naim NAP haben diese und eine ähnliche Schaltung ) und ohne Kondensator im Signalweg.
Ohne die Modifikationen waren die Burmester etwas besser.
Hab da aber auch vergossene Trafos und UltraFast Dioden mit 60000µF LowESR Elkos.
Ultra kurze Signalwege und beste Buchsen .
Auch die Emitterwiderständer habe ich gleich gegen NonInduktiv getauscht und alle auf der Platine befindlich Elkos gegen LowESR .
Machen alles gut. Super neutral. Tolle Stimmen. Nur der Raum hat mich nicht ganz überzeugt.
Auch die Auflösung geht noch besser. Müsste noch die im Signalweg befindlichen Widerstände gegen Dale tauschen.

Aber dann kamen die Hoerwege modifzierten Audiolab.
Muß dazu sagen das ich da alles gemacht habe was mir sinnvoll erschien.
WBTnextgen Cinch+ Ls Buchsen. Furutech AC mit Padis Sicherung.
Das sind die bisher besten Transistorendstufen die ich gehört habe.
Auflösung Dynamik und trotzdem absolut neutral.
Gut wie Hoerwege sagt bis 10000€ gibts nicht besseres weiß ich nicht.
Aber ich wäre bereit gegen andere Endstufen zu testen.
Bei den gibt es übrigens trotzdem kein ploppen. Trotz fehlenden Koppelkondnesator. .
Ich kann nur jedem empfehlen die Audiolab mal zu testen. Die 8000 sind übrigens Baugleich.
Und die gibt es für sehr kleines Geld.
Hab noch eine Original da. Kann man gerne gegen die 8200 getunt vergleichen.
Werde diese aber die nächsten Monate auch modifizieren.

Deine Naim Sachen sind auch sehr interressant.
Von Vollsymetrisch halte ich nichts. Gut bei den Pass macht es Sinn, weil sie wirklich von A-Z so aufgebau sind.
Aber die allermeisten vorallem auch PA-Endstufen sind nicht Vollsymetrisch.

Alpenpoint,

was hast du den für Lautsprecher , das die soviel Leistung brauchen ?
Dein Bild zeigt ja eher eine PA Box !
Wie Benjamin schon schrieb ist deine Yamaha nicht schlecht aber das Netzteil. Eins für 11 Endstufen !
Ich würde zumindest für Front und Center Monos oder Dual Mono Stereoverstärker bevorzugen.
Der Rear - usw. Bereich ist dann nicht mehr so tragisch.

Soviel Text Fehler einfach ignorieren

Gruß
Chris

Zitat von Airmotion

Alpenpoint,

was hast du den für Lautsprecher , das die soviel Leistung brauchen ?
Dein Bild zeigt ja eher eine PA Box !
Wie Benjamin schon schrieb ist deine Yamaha nicht schlecht aber das Netzteil. Eins für 11 Endstufen !
Ich würde zumindest für Front und Center Monos oder Dual Mono Stereoverstärker bevorzugen.
Der Rear - usw. Bereich ist dann nicht mehr so tragisch.

Alles anzeigen

Ja sind PA und als TT sind die http://www.bcspeakers.com/products/lf-driver/12-0/8/12ndl76 verbaut. Momentan hängen alle Chassis auf der Yamaha. Ich müßte das einfach mal ausprobieren ob es was bringen würde wenn ich die Front TT mit einer anderen Endstufe versorgen würde.

lg, Alpi

Zitat von 7resom

Bei Grosserie meine ich alles noch was im Massenmarkt präsent ist. Aber der vorgegebene VK und die Positionierung der Ware wird das nur allzu oft ausbremsen bis in Preisregionen, die für mich uninteressant sind, aber ggf. kann ein solches Niveau mit DIY erreicht werden zu einem vertretbaren Kurs.

Ja, das ist in vielen Fällen tatsächlich so. Sogar bis in den Premiumbereich.
Wenn man sich den Aufbau einer Denon POA-A1HD anschaut ist da auch nur ein Trafo verbaut, was für eine 10 Kanal Endstufe zu dem UVP fast ein Scherz ist.
Schaut man sich dagegen mal eine Audionet AMP VII (Foto unten) an, die nicht wesentlich teurer ist, wird der Vergleich ziemlich schnell deutlich:

[Blockierte Grafik: http://www.avsforum.com/photopost/data/2191260/e/e8/e8cdcf32_AudionetAMPVII.jpeg]

Die eigentliche Frage ist ja, wer eine seperate Endstufe überhaupt braucht ?
Wenn die Endstufe weniger Leistung hat als ein vorgeschalteter AVR, oder nicht wirklich besser klingt, wozu sollte ich dann eine brauchen ?
Die Anschaffung muß also irgendeine Verbesserung zur Folge haben, sonst wäre sie ja sinnlos.
Möglichst ist das also in allen Disziplinen der Fall.
Praktisch hat das bei mir ewig gedauert, bis überhaupt eine Endstufe nicht abgeraucht, abgeschaltet, geklirrt bis zur Zerstörung der Kalotten,
oder sonstige Probleme oder Mankos verursacht hat.
Dabei waren das alles namhafte Hersteller über die Jahre, im mittleren vier- bis fünfstelligem Preisbereich.

Zugegeben, hätte ich einen kleinen 2 Wege LS, wäre diese Erfahrung mit Sicherheit anders verlaufen, aber an einem LS der auch Impulse bis zu einem Kilowatt noch vehement in Schalldruck umwandelt, hat man eben einen anderen Anspruch an den Amp.

Also muß sich auch jeder überlegen was er überhaupt antreiben will.
Das macht die Sache mit dem Selbstbau aber auch nicht einfacher, da die Ansprüche schon aufgrund des Setups wirklich sehr unterschiedlich sind.
Von dem klanglichen Aspekt ist dabei noch gar keine Rede.

Zitat

Von Vollsymetrisch halte ich nichts. Gut bei den Pass macht es Sinn, weil sie wirklich von A-Z so aufgebau sind.
Aber die allermeisten vorallem auch PA-Endstufen sind nicht Vollsymetrisch.

Du meinst vermutlich symmetrische Ausgänge bei nicht symetrischem Aufbau.
Den Sinn dahinter habe ich auch noch nicht verstanden, außer daß man keine Adapter verwenden muß, für Geräte die keine anderen Ausgänge haben.
Eine Zeit lang war es mal modern Digitalausgänge mit BNC-Buchsen bei CD-Laufwerken einzubauen. Vor allem bei den Franzosen. War das ein SCH.... Gefrickel,

Dazu fällt mir nur ein:
Wer's nicht braucht, muß es auch nicht haben.

Gruß
Junior

Hallo Junior,

tolles Foto. Das ist Deutsche WERTARBEIT

Ich persöhnlich finde die Audionet Endstufen nicht schlecht. Da fehlen mir nur etwas die Emotionen.
Das ist natürlich rein Subjektiv.
Herr Weidlich der meine Ls entwickelt hat, führt auch mit den großen Audionet Monos vor.

Die Frage wer überhaupt getrennte Endstufen braucht beantwortet sich von selbst.
Niemand.
Aber das ist ja mit praktisch allen Dingen im Leben so. Was braucht man schon wirklich.
Ein Kumpel hat einen Arcam Receiver, der wahrscheinlich zu den besserklingenden Geräten gehört.
Trotzdem mit einer externen Endstufe klang es nocheinmal deutlich besser.

Vollsymetrisch meine ich vom Eingang bis zur Endverstärkung. Jeder kann das leicht bei einer Endstufe testen.
Wenn der Ls-Minus keine Verbindung mit der XLR Masse hat.

Auch die allermeisten AV-Vorstufen ( Onkyo, Marantz, Yamaha ect. ) Sind nicht Vollsymetrisch in der Signalverarbeitung.
Dort wird das Signal nur per OP-Amp Symetriert.

Wer natürlich lange Signalleitungen benötigt, der ist mit XLR besser dran.
Aber da gibt es ja genügend Nachlesbares.

Gruß
Chris