Beiträge von RTFS

Man darf bei all dieser Diskussion nie vergessen wie subjektiv das eigene Empfinden ist. Ich hatte da gerade zwei extreme Erfahrungen.

Vorgestern habe ich einen NZ9 Besitzer besucht der mich gefragt hat ob sein Projektor in Ordnung ist. Hintergrund der Frage war, dass eine Hand im Lichtweg immer noch für dunkleres schwarz sorgt. Ihm ist der Schwarzwert eben extrem wichtig und als EX-JVC X5000 Besitzer ist er halt an einen sehr geringen Schwarzwert gewöhnt.

Gestern war jemand bei uns im Demoraum der sich über das dunkle Bild des NZ9 gewundert hat. Er ist als Barco Njord Besitzer halt über 250 nits gewöhnt.

So hat eben jeder seine Präferenzen.

Das war für mich mal wieder Interessant an zwei folgenden Tagen zwei so unterschiedliche Sichtweisen zu Erleben.

Zitat von Moviefreak

Mal ne dumme Frage:

Ist die Schwingspule größer vom Durchmesser und ggfs. auch etwas länger, warum wird die Auslenkung da geringer?

Ich denke, es dürfte eher einen größeren Magneten benötigen, damit das Feld homogen bleibt. Oder bin ich da auch einem Holzweg?

Zudem, generell, wie bekommt man die Hitze zuverlässig weg, oder entsteht die gar nicht?

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Stell Dir vor, Du hast einen Lautsprecherkorb, der da wo die Spule hin kommt 20cm Durchmesser hat. Jetzt hast Du eine 18cm durchmessende Spule. Dann bräuchtest Du eine Spinne, die Aussen 20cm hat und Innen 18cm. Die hat nicht viele Wellen und lässt damit kaum Auslenkung zu.

Jetzt das andere Extrem.

Die Spule hat nur 2cm Durchmesser. Dann hat die Spinne Aussen 20cm und Inne 2cm . Jetzt hat die Spinne jede Menge Wellen und kann sich viele cm vor und zurück bewegen. Aber vermutlich kratzt die Spule unten schon am Luftspalt, weil die Membran bei so vielen Wellen nach Unten durchsackt.

Bei einer grossen Schwingspule gibt es einen weiteren Effekt. Der bewegliche Teil der Spinne wird kleiner. Dadurch wird die Membran in der Regel besser geführt. Sie taumelt also weniger. Dafür wird die maximale Auslenkung aber auch geringer. Man muss also schauen was man möchte.

Ein Beispiel:

Wir haben für unsere Subwoofer früher sehr oft den Scanspeak 30W verwendet. Der ist ein gutes Beispiel für IMHO einen Subwoofer bei dem der Spulendurchmesser zu gering ist. Das führt u.a. nach meinen Beobachtungen zu einer taumelnden Membran bei sehr grossen Auslenkungen. Des weiteren habe ich bei unserem ersten SBA mit 4 Subs beim Musikhören die Spulen gegrillt.

Wir haben danach 13 Zöller mit 3" Spulen verwendet. Die hatten nominel zwar weniger Auslenkung. In der Praxis war die nutzbare Auslenkung aber gleich. Dafür gab es dann aber einen viel präziseren Bass.

Daher: Eine Schwingspule kann passen, zu klein oder zu gross sein. Es kommt auf den Anwendungfall an.

Zitat von Bill Towner

Danke für den Link, Chris.

Im Video bei 22:02 fragt jemand, was passiert, wenn man die Ascendos nicht -wie empfohlen- direkt auf der Wand platzieren kann, sondern etwas davor. Geoffrey rät wegen unerwünschten Reflektionen/Auslöschungen generell davon ab, und empfiehlt in dem Fall wenigstens Absorptionsmaterial anzubringen.
Der Fall tritt auch bei mir auf, die Lautprecher stehen seitlich neben der Leinwand, zwar direkt an der Seitenwand , aber ca. 50 cm von der Rückwand entfernt.
Wäre es alternativ auch eine Möglichkeit, dem Lautsprecher quasi eine "künstliche Rückwand" zu geben, indem man ein schallhartes Material , z.B. eine Stein-/Schiefer/Marmorplatte o.ä. direkt hinter der Box befestigt ?
Oder ist das akustisch eine dumme Idee ?

Danke,
Gruß Guido

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Das ist eine sehr gute Idee und auch besser als die Empfehlung von Geoffrey. Noch besser ist es allerdings, den Lautsprecher nicht auf ein Brett zu setzen sondern in ein Brett. Die Schallwand der Lautsprecher also zu vergrössern. Das ergibt den linearsten Frequenzgang wenn man Höhe und Breite

des Brettes korrekt berechnet und auch die Lage des Lautsprechers in diesem Brett. Wir machen das öfter mal in unseren Projekten. Aber Vorsicht. Wenn man es falsch berechnet kann man sich fiese Überhöhungen und Einbrüche im Frequenzgang einhandeln.

Klar.

The 15BE

The 6 passive OnWall

Auf 0 Grad ist das nicht sehr toll. 10, 20 und 30 Grad sind aber sehr eng beieinander.

Also ich will für mein Egoistenkino kein enges Abstrahlverhalten.

Ich halte es da mit der These: So breit wie möglich, so eng wie nötig.

Wenn die Bündelung zu stark ist hast Du den Eindruck, dass sich das Klanggeschehen direkt vor Dir abspielt. Dieses berühmte "Mitten in die Fre..e".

Ich halte so ein Klangbild für einen grossen Nachteil. Die Abbildung der Frontlautsprecher sollte idealerweise auf der Linie der Frontlautsprecher oder dahinter statt finden. Durch den Schall der Surrounds können so Objekte gezielt in den Raum gezogen werden. Umgekehrt geht das ja nicht.

Zu wenig Bündlung kann aber genauso nachteilig sein. Bei grossen Hörabständen ab z.B. 6m benötigt man die starke Bündelung damit es vom Klang nicht zu diffus oder undefiniert weit weg klingt. Es ist also immer sehr vom Raum und der Sitzposition abhängig und zu einem Teil auch vom Geschmack abhängig wie viel Bündelung genau richtig ist.

Wir scheinen das Abstrahlverhalten unterschiedlich zu wichten. Wie der Lautsprecher bei 80 Grad abstrahlt ist mir weniger wichtig als die feinen Unterschiede zwischen 0 und 30 Grad. Wie gesagt ist mir ein Isobaren Diagramm da zu grob.

Zitat von Bumblebee

Mal aus interesse, wie schätzt ihr denn Verhalten und Eignung von Ascendo CCM6 konzentrischen OnWall Lautsprechern bei ca 3,5 Bühnenbreite und 6 m Sitzabstand ein?

Ein 6-Zöller auf 6m funktioniert nicht gut. Da fehlt der Druck im Grundtonbereich. Egal von welcher Firma. Mit einem 6-Zöller hast Du zu wenig Membranfläche im Grundtonbereich. Wenn Du die Lautsprecher schon besitzt dann lautet meine Empfehlung: Trenne Sie bei ca. 300Hz und verwende zwischen Subwoofer und CCM 6 einen Kicker. Z.B. einen 15-Zöller.

Warum mir das Abstrahlerhalten der Ascendo The 15BE so gut gefällt.

Dazu hier einmal das vertikale Abstrahlverhalten:

Ich habe hier bewusst nicht das Isobaren Diagram gewählt. Dieses stellt das Abstrahlverhalten meiner Meinung nach immer etwas geschönt dar.

Hier sehen wir nun also die einzelnen Frequenzgänge jeweils mit 10 Grad Abstufung gemessen.

Wie man sieht, gibt es im wichtigen Frequenzbereich von 500Hz-12kHz kaum Abweichungen im Frequenzgang.

Das gilt von 0-20 Grad. In der Regel sitzt man beim Frontlautsprecher ja 5 bis 10 Grad unterhalb von 0 Grad.

Beim Surroundlautsprecher sieht man auch oft 0-10 Grad. Manchmal auch noch mehr.

Das wären erst einmal die Basics. Der Lautsprecher lässt sich also sehr gut einmessen und ändert seinen Klang nicht bei unterschiedlichen Kopfpositionen.

Nun schauen wir weiter. Auch bei 30 oder 40 Grad ändert der Lautsprecher seine Klangfarbe nicht. Ab 600Hz aufwärts wird es bei grösserem Winkel einfach nur leiser. Es gibt überhaupt keine Einbrüche im Frequenzgang.

So einen Winkelfrequenzgang kenne ich sonst nur in der horizontalen. Aber nicht in der Vertikalen.

Die KEF Koaxe sind vom Abstrahlverhalten in der Tat auch sehr gut und für kleine Räume mag ich die KEF auch sehr. Die KEF R3 ist IMHO fürs Geld einer der meist unterschätzten Lautsprecher fürs Heimkino.

Allen KEFs fehlt im Vergleich zu Ascendo halt extrem Dynamik. Aber das gilt ja für sehr viele Lautsprecher aus der "HiFi-Welt".

Trotzdem haben wir mit KEF einige sehr schöne Kinos gebaut.

Wir haben z.B. mit drei KEF Ci5160 in der Front schon einmal ein Projekt umgesetzt und hatten ja auch eine zeitlang die R Serie bei uns im Demoraum und auch mit Diesen Kinos gebaut. In Sachen Auflösung, Grob- und Fein-Dynamik, Wirkungsgrad und Pegelfestigkeit ist Ascendo aber natürlich nach meinen bisherigen Erfahrungen eine ganz andere Hausnummer.

Zitat von FoLLgoTT

Gut funktionieren tut vieles. Die Frage ist doch, ob es mit einem frequenzkonstanten Abstrahlverhalten noch ein bisschen besser wäre.

Kommt drauf an was man dafür opfern muss.

Des Weiteren ist ein stetiges Bündelungsverhalten horizontal und vertikal aussermittig leider sehr selten.

Zitat von FoLLgoTT

Das ist aus meiner Sicht nicht erwartbar. Es gibt genug Koaxialtreiber (KEF, BMS, B&C usw.), die so eine Aufweitung nicht zeigen.

Ich gebe dir Recht, dass das vertikale Abstrahlverhalten häufig durch die Treiberabstände einschnürt. Allerdings kommt man mit Rumlümmeln und senkrecht Sitzen, zumindest bei den Frontlautsprechern, normalerweise nicht außerhalb der Hauptabstrahlkeule. Wir reden ja von ca. +/- 20 cm. Das macht auf 3 m Entfernung gerade mal einen Winkel von ca. +/- 4° aus.

Und für hohe Surrounds könnten die Ascendos auch schon zu stark einschnüren, je nach Sitzabstand. Der ist ja in typischen Räumen gerade bei diesen Lautsprechern sehr gering (auf einigen Sitzen teilweise < 1 m).

Eine recht allgemein gehaltenen Antwort für mein doch sehr konkretes Beispiel von 10-20 Grad nach Unten und 10-20 Grad nach Innen.

Das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers ist ein sehr wichtiges Kriterium zur Abschätzung der Qualität eines Lautsprechers.

Was ein gutes Abstrahlverhalten ist kann hier diskutiert werden.

Mache bevorzugen eine breite horizontale Abstrahlung. und eine stark gebündelte vertikale Abstrahlung.

Ich möchte so einen Lautsprecher nicht in den Surroundkanälen haben.

Meine Meinung zum VERTIKALEN Abstrahlverhalten aus einem anderen Thread:

Bei den meisten Herstellern sieht das horizontale Abstrahlverhalten meist recht gut aus. Weniger gut ist in der Regel das VERTIKALE Abstrahlverhalten. Leider vermisse ich diese Messung bei vielen Herstellern. Das ist aber im Heimkino extrem wichtig, weil die Lautsprecher ja in der Regel etwas über Ohrhöhe angebracht sind. Bei Lautsprechern, bei denen die Hochtöner über den Mitteltönern angebracht sind hat man oft einen relativ grossen Einbruch im Frequenzgang. Sehr stark ist dies bei Hochtonhörnern mit 10" oder 12" Mitteltönern der Fall.

Ich persönlich verändere meine Sitzposition während eines Filmes häufig. In der Regel starte ich relativ senkrecht sitzend und gegen Ende des Filmes liege ich fast.

Das bedeutet aber, dass sich der Winkel zum Surround Lautsprecher stark ändert und somit auch die Lage des Einbruchs im Frequenzgang. Man kann dieses Problem bei der Einmessung also nicht mit einem EQ lösen.

Ich sitze also in der Regel 10-20 Grad unter den Lautsprechern und 10-20 Grad horizontal ausserhalb der Achse.

Für mich als Planer haben die Ascendo Koaxe nun einen entscheidenden Vorteil. Das Abstrahlverhalten ist bekannt und vertikal und horizontal sehr ähnlich. Es wird nur von der Schallwand beeinflusst. Aber das kann ich ja korrigieren.

Ich weis also sehr genau welchen Frequenzgang ich an meiner Sitzposition zu erwarten habe.

Auch die THE 6, die auf den ersten Blick nicht so gut aussieht, weil Sie eine Aufwertung des Abstrahlverhaltens aufweist ist in dem Bereich wo ich Sie verwende aber sehr gut. Wie viele andere Koaxe hat Sie relativ starke Schwankungen auf Achse. Die Abweichungen zwischen 10 und 30 Grad, also dort wo man sitzt, sind aber sehr gering. Meiner Meinung nach ist das Abstrahltverhalten sehr Praxisorientiert ausgelegt. Es ist wie ich finde für Profis gemacht und nicht für schöne Prospektmessungen.

Wenn ich jetzt sage, dass ein Lautsprecher eine Händlers hier im Forum objektiv ein schlechteres vertikales Abstrahlverhalten Besitzt wird mein Beitrag gelöscht.

Zitat von Moe

Das ist doch Unsinn Farshid, es wurde nie verboten, auf aktive Fragen zu einem Produkt zu antworten.

In den Forumsregeln steht Clip und klar, dass sich ein Händler nicht zu anderen Produkten äussern darf. Die Regel wird oft ignoriert. Aber manchmal eben doch angewandt. Je nachdem wer gerade moderiert.

Bei den meisten Herstellern sieht das horizontale Abstrahlverhalten meist recht gut aus. Weniger gut ist in der Regel das VERTIKALE Abstrahlverhalten. Leider vermisse ich diese Messung bei vielen Herstellern. Das ist aber im Heimkino extrem wichtig, weil die Lautsprecher ja in der Regel etwas über Ohrhöhe angebracht sind. Bei Lautsprechern, bei denen die Hochtöner über den Mitteltönern angebracht sind hat man oft einen relativ grossen Einbruch im Frequenzgang. Sehr stark ist dies bei Hochtonhörnern mit 10" oder 12" Mitteltönern der Fall.

Ich persönlich verändere meine Sitzposition während eines Filmes häufig. In der Regel starte ich relativ senkrecht sitzend und gegen Ende des Filmes liege ich fast.

Das bedeutet aber, dass sich der Winkel zum Surround Lautsprecher stark ändert und somit auch die Lage des Einbruchs im Frequenzgang. Man kann dieses Problem bei der Einmessung also nicht mit einem EQ lösen.

Ich sitze also in der Regel 10-20 Grad unter den Lautsprechern und 10-20 Grad horizontal ausserhalb der Achse.

Für mich als Planer haben die Ascendo Koaxe nun einen entscheidenden Vorteil. Das Abstrahlverhalten ist bekannt und vertikal und horizontal sehr ähnlich. Es wird nur von der Schallwand beeinflusst. Aber das kann ich ja korrigieren.

Ich weis also sehr genau welchen Frequenzgang ich an meiner Sitzposition zu erwarten habe.

Auch die THE 6, die auf den ersten Blick nicht so gut aussieht, weil Sie eine Aufwertung des Abstrahlverhaltens aufweist ist in dem Bereich wo ich Sie verwende aber sehr gut. Wie viele andere Koaxe hat Sie relativ starke Schwankungen auf Achse. Die Abweichungen zwischen 10 und 30 Grad, also dort wo man sitzt, sind aber sehr gering. Meiner Meinung nach ist das Abstrahltverhalten sehr Praxisorientiert ausgelegt. Es ist wie ich finde für Profis gemacht und nicht für schöne Prospektmessungen.

Zitat von macelman

Sei nicht böse aber das ist schon sehr plakativ zumal ich mir das nicht vorstellen kann.

Beim besten Abstrahlverhalten denke ich eher an Genelec 8381a, ggntkt M1, Dutch und Dutch 8c.

Bitte stell es Dir nicht vor.

Schau es Dir bitte an.

Die Forumsregeln verbieten es mir ja leider etwas zu den von Dir genannten Lautsprecher zu sagen.

Wir haben die THE15BE bei uns in der Front. Die hat das beste Abstrahlverhalten, dass ich je bei einem Lautsprecher gesehen habe.

Zitat von BlechLawine

Hallo Bill Tower,

klasse Lautsprecher!! ich habe meine Front CT7.3 auch gegen Ascendos getauscht.

Es ist im ersten Augenblick ein anderes hören aber mit der Zeit habe ich mich dran gewöhnt und ich bereue es nicht!!!

Ganz im Gegenteil !!!

MfG

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Du liegst mit Deinen getunten 12ern aus der PRO Serie aber klanglich auch deutlich über den THE 10.

Alle Ascndo Lautsprecher und Subwoofer die in den letzten 2?-3? Jahren auf den Markt kamen sind mit selbst entwickelten Chassis bestückt. Ascendo ist mittlerweile ein sehr grosser Hersteller so dass die Stückzahlen es zulassen eigene Chassis zu entwickeln. Das war in der Vergangenheit nicht so. Aber AIA ist in den letzten Jahren international extrem gewachsen.