Hören und nicht hören wollen!!!

Hallo Trace

auch ich war über die Entwickung des Threads nicht so sehr erfreut.
Insgesamt halte ich es jedoch für bedenklich, wenn sich die Plattform in eine reine High End - Voodoo Richtung entwickelt. Dinge wie digitale Verstärker und DSP sollten auch hier noch eine Existenzberechtigung haben dürfen.

Zitat

Es kommt mir bei einigen so vor als würdet Ihr selbst nicht mal ein Versuch oder Experiment wagen, welches ein abweichendes Ergebnis vom Zustand X ergibt. Das mit auch mal unorthodoxen Mitteln.

Auch Du bist herzlich zu einem Blindtest für HDMI Kabel, Stromkabel, ausphasen, Furutech Entmagentisierer, Unterlegscheiben, Glaslinsen eingeladen.

Gruß Andi

Morgen zusammen,

tja, was war zuerst??? Die Henne oder das Ei???

Genau diese Frage müsste man sich hier stellen.

Ich möchte gar nicht alles kommentieren, hier fühle ich mich jedoch ein wenig angesprochen:

Zitat

DESHALB MACHT EURE EIGENEN ERFAHRUNGEN UND VERSUCHE UND POSTET SIE ANSTATT LEUTE WIE CAPTAIN KIRK ETC. ZU KRITISIEREN, WEIL MAN EIGENE ERFAHRUNGEN NICHT GLEICH WISSENSCHAFTLICH NIEDERLEGEN KANN.
Wieso muss man sich rechtfertigen?
Nö muss man net und wenn man nicht auf offene Ohren stösst ist es intelligenter sich aus der Sache wie geschehen rauszuhalten!!! Nur so am Rande.

Es hat niemand etwas dagegen Erfahrungen zu äußern! Wenn Du hier von Erfahrungen im Bezug an Digitalklang schreibst, dann bin ich ehrlich, schmunzle ich ein wenig (da ich in praktischen Blindtests hier bei digitaler Verbindung keinen Unterschied ausmachen konnte), dennoch akzeptiere ich es ohne wenn und aber!
Wenn du dann aber anfängst diese Unterschiede technisch zu erklären, dies aber in keinster Weise begründen bzw. belegen kannst und dann einfach die Diskussion beendest, dann habe ich damit sehr wohl ein Problem!

Genau so war es in dem Fall DSP.
Wenn jemand ein vermeintliches Problem (der DSP kann nur bis 22khz) damit begründet dass Musik auch Oberwellen bis 100kHZ enthält welche z.B. auf einer SACD enthalten sind, dann sollte:
entweder die These Technisch erklärt werden können,
oder gesagt werden, es ist nur eine Vermutung ist, die man nicht genau begründen kann.

Aber die Behauptung einfach so als Fakt darzustellen (sogar als Grundwissen!) und dann schlussendlich zu sagen: "Bevor das hoch kocht klinke ich mich aus" empfinde ich nicht als intelligent!
Wenn mich jemand nach vermeintlichem Grundwissen fragt, dann versuche ich dies solange zu erklären, bis die Fragen beantwortet sind, oder ich verweise auf entsprechende Literatur.
Kann ich es nicht muss ich eingestehen: Sorry, da muss ich passen!

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Lasst mich und andere dies wollen auch mal nicht wissenschaftlich belegbare Hörerfahrungen kundtun......das ist der höllen Spass für mich an der Sache und andere Freunde des Kinos haben Ihren bei anderen Dingen.

Der Spaß sei dir/Euch gegönnt. Aber die wirklich relativ einfachen Sinnesorgane über die Wissenschaft zu stellen ist mir stellenweise einfach zu hoch.
Wenn jemand wie Du schreibst:

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Ich kenn da so Zwei vom anderen Stern (eigentlich drei) die hören das Gras wachsen und ich hoffe ich komme mit MAD Coaching auch mehr in die Richtung auch wenns vielleicht irgendwann dann nur noch im Kopf sich abspielt.

Das schreibe ich EDIT(betr. mit dem im Kopf abspielen) eigentlich zum Selbstschutz damit ich nicht erschlagen werde beim nächsten treffen. Denn ich glaube an Dinge die ich noch nicht erklären kann.

Dann finde ich das völlig OK! Denn meiner Meinung nach spielt sich das meiste nur im Kopf ab.
Wenn auf der anderen Seite der Andi aber einen Blindtest aufzieht, der bis jetzt noch nicht einmal bestanden wurden, dann sollte aber auch einfach mal akzeptiert werden, dass unser Kopf uns scheinbar doch das ein oder andere mal einen Streich spielt (da schließe ich mich nicht aus).

Ich für meinen Teil habe sehr sehr viel Spass mit meinem Hobby "Musik und Heimkino".
Auch vergleiche ich praktisch sehr sehr viel und scheue da kaum Aufwand. Ich traue mich aber mittlerweile nicht mehr hier meine Erfahrungen hier zu posten, da diese halt nicht in die Richtung: WOW, das hat es nun wirklich gebracht gehen. Die Erfahrungen sind meist viel ernüchternder.

Gruß
Nilsens

Hallo zusammen,

Ich habe für mich in diesem Forum ein paar einfache Regeln

der wichtigste Punkt 1zuerst: Wir sind alle hier weil wir Spass am gleichen Hobby haben!!!

Punkt 2: Es gibt in den meisten Fällen kein "Richtig, oder Falsch", sondern nur subjektive Wahrnehmungen von verschiedenen Menschen...

Punkt 3: einige Diskussionen hier haben schon einen leicht esoterischen Charakter - aber warum nicht? Wenn es mich nicht interessiert, beteilige ich mich nicht daran

Punkt 4: Jede Meinung ist erlaubt und auch kontroverse Diskussionen sind erlaubt, wenn nicht sogar erwünscht, sofern ein respektvoller Ton beibehalten wird - wir sind ja keine Kleinkinder hier ...

Daher finde ich diesen Punkt schade...

Zitat

Ich traue mich aber mittlerweile nicht mehr hier meine Erfahrungen hier zu posten, da diese halt nicht in die Richtung: WOW, das hat es nun wirklich gebracht gehen. Die Erfahrungen sind meist viel ernüchternder.

Ich habe mit Interesse deinen Subwoofer Test bei beisammen gelesen - gerade weil er recht ernüchternd war!

Vielleicht sind einige ähnlicher Meinung - ich werde mich an keinen Glaubenskriegen beteiligen, da Punkt 2.

Ich kann und möchte jeden ermuntern/auffordern seine Erfahrung kund zu tun. Für viele meiner Fragen gibt es kein Internet Wissen, da es noch keiner probiert hat - gerade die verschiedenen Erfahrungen sind doch hier im Forum ein entscheidender Punkt.

Gruß
Alex

Hi Maik,

das mit der Salatschüssel ist ein brillianter Plan - da es aber alleine keinen Spaß macht, kannst du gerne mal vorbeikommen und wir machen einen Blindtest gegen meine weiße Keramik-Salatschüssel. Ich habe irgendwo gelesen, daß weiße Materialien, den Schall anders reflektieren als durchsichtige
Und ernsthaft, kannst du mir mal zeigen wie ich meine Anlage "einphasen" kann...

Gruß
Alex

P.S. das war eine Einladung, auch gerne mit deiner Frau (unsere Frauen machen dann die Fotos von den Salatschüsseln) - und deine Salatschüssel darfst du nach dem Test evtl. auch mitnehmen...

Hallo zusammen,

nur ganz kurz mein Kommentar bzw. meine Meinung zu dem Thema, da ja nach anderen Meinungen gefragt wurde:

Ich bin normalerweise kein Freund von den "sogenannten" Voodoo-Themen (und daher halte ich mich hier auch meist zurück) - ich kann vieles von dem Dargestellten nicht nachvollziehen geschweige denn bejahen. Aber muss man das denn?

Gerade die Bereiche Audio und Video erlebt doch jeder für sich anders. Und wenn jemand durch ein anderes Kabel den Klang als besser empfindet, dann ist das doch toll. Er freut sich über eine schönere Erfahrung bei seinem Hobby und daran ist doch nichts Schlechtes. Auch wenn man es vielleicht nicht belegen oder widerlegen kann. Muss man ja auch nicht - es ist gut so wie es ist.

Darüber hinaus war es hier im Forum eigentlich schon immer so, dass jedem seine Meinung zugestanden wurde. Man kann sicher anderer Meinung sein und diskutieren kann man auch darüber - das macht ja ein solches Forum aus. Aber was man meiner Meinung nach nicht sollte, ist anderen seine Meinung aufzudrücken oder Andersdenkende beleidigen (und wenn jemand zu mir sagen würde, ich würde "dummes Zeug" schreiben, dann würde ich das als Beleidigung empfinden).

Man muss also seinen Standpunkt nicht unbedingt aufgeben - nur einfach akzeptieren, dass es auch andere Standpunkte gibt. Und vieles in unserem Hobby liegt einfach nicht immer im rationalen Bereich sondern im emotionalen Bereich.

In diesem Sinne - lasst uns gemeinsam Spaß an unserem Hobby haben.
viele Grüße

Marc

Mahlzeit,

also die 4 Puntke vom ALex kann ich alle eigentlich so unterschreiben

Zitat

Hey Nilsens,
erst einmal Danke das Du dich an dieser Diskussion beteiligen magst und ich finde es gut, dass es so einen tollen Lauf nimmt, denn in anderen Foren wird man glaube gesteinigt.
Ich habe xtra dieses Thema provokant betitelt.

Ein Forum lebt ja nun mal von Diskussionen! Besonders toll finde ich diese dann, wenn dabei etwas sinnvolles rum kommt. Noch besser, wenn ich dabei was lernen kann!
Es ist also keines Falls so zu verstehen, dass eine Nachfrage meinerseits gleichzusetzen ist mit einer Anzweifelung! So scheint es aber leider manchmal rüber zu kommen.

Zitat

Du schreibst, dass wir uns über die Wissenschaft stellen. Also ich tue das dann hiermit als unwissender gern. Der Grund ist einfach wie banal. bis ca. 600Jahre 1200Jahre n.Chr. glaubten die Menschen die Erde sei eine Scheibe, wobei parallel Theorien die nicht belegbar waren existierten. Aristoteles sah zum Beispiel es begründet weil er einen Kreis bei Mondfinsternis wahrnahm, aber konnte es nicht beweisen.
Warum soll es dann im defizilen tonalen Bereich nicht so sein, dass Dinge existieren und wahrgenommen werden jedoch nicht belegt werden können? Ich finds gut so.
Ich kann es nicht erklären warum etwas passiert, aber das es passiert reicht volllkommen.

Diese Begründung wird nicht selten angeführt, und grundsätzlich unterschreibe ich diese auch.
Nur in diesem Fall hat Sie ein paar Hacken. Damals gab es keinen Satellit im All. Damals gab es auch noch keine Messgeräte. Heute stellt sich dir Frage gar nicht, da halt bewiesen ist, dass die Erde keine Scheibe ist.
Und so ist es halt in der Audiotechnik auch. Viel sind warum auch immer der Meinung, dass Thema wäre etwas total komplexes. DAS IST NICHT SO! Was meinst du warum sich Verstärkerschaltungen seid Jahrzehnten!!! nicht verändert haben. Gleiches gilt für passive LS. Einzig die Entwicklung ist durch moderne Technologien einfacher geworden (Simulation am PC, etc.).
Nehmen wir doch mal das Beispiel dieser DSP Geschichte...
Wir diskutieren da über einen Bereich von 20khz bis 100khz. Ein recht günstiger Opamp hat aber schon Bandbreite von 100Mhz. Das sind 100000kHZ!!! Und die können Problemlos gemessen werden. Richtfunkt arbeitet im 5Ghz Bereich (5000000khz).
Ich selber bin da halt bedingt durch Studium und die täglichen arbeiten am PC sowie meinen praktischen Erfahrungen sehr realistisch.
Ansichten wie

Zitat

Warum soll es dann im defizilen tonalen Bereich nicht so sein, dass Dinge existieren und wahrgenommen werden jedoch nicht belegt werden können? Ich finds gut so.

sind für mich so, also würde man heute noch sagen die Erde ist eine Scheibe (überspitzt).
Es gibt im Audiobereich nichts was nicht nachgewiesen werden kann. Das ist ganz Streng genommen alte Technik.

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Zum angeblich perfekten Blindtests stehe ich nicht zur Verfügung. Ich glaube das dies meinen Spass und meine Realität die so schön ist nur "ernüchtern" wird. Ausserdem sind unsere Blindtests ja allesamt vor Ort zerissen worden und das birgt Potential zum Fetzen, dass will ich nicht.

Ich persönlich finde solche Aussagen bedenklich, wenn gleich ich großen Respekt vor deiner Ehrlichkeit habe!!! Aber im Grunde könnte man da rein interpretieren, dass du das Thema durch die Rose Brille betrachtest

Damit habe ich grundsätzlich keinerlei Probleme! Aber damit stellst du dich im Grunde auf die Seite der "Die Erde ist eine Scheibe" Fraktion. Denn die "Beweise" liegen vor.
Mehr noch, du bist gar nicht erst bereit die Beweise des "Aristoteles" anzuhören. Du lehnst die pauschal ab, da sie dein Weltbild zerstören können :lol:

Auch stelle ich mir die Frage was hier Spass macht...
Macht denn wirklich das Musikhören Spass, oder eher die ständig Suche nach besserem, nach mehr?
Denn würde es um die Musik gehen, dann würde es doch genau so viel Spass machen, in einem Blindtest zu sehen, dass dies auch genau so gut geht ohne "Vodoo Zubehör".
Was macht den Reiz aus?

Gruß
Nilsens

Zitat

Darüber hinaus war es hier im Forum eigentlich schon immer so, dass jedem seine Meinung zugestanden wurde. Man kann sicher anderer Meinung sein und diskutieren kann man auch darüber - das macht ja ein solches Forum aus. Aber was man meiner Meinung nach nicht sollte, ist anderen seine Meinung aufzudrücken oder Andersdenkende beleidigen (und wenn jemand zu mir sagen würde, ich würde "dummes Zeug" schreiben, dann würde ich das als Beleidigung empfinden).

Hallo Marc,
grundsätzlich hast du vollkommen recht. Ich halte mich aus den Diskussionen auch raus (bzw. versuche es so gut es geht).

Richtig ist, dass die Wortwahl in diesem Fall nicht ganz glücklich war. Man hätte die gleiche Aussage auch anders machen können, bzw. besser noch eine Erklärung abgeben können, bzw. begründen können warum man der Meinung ist, dass das verlinkte nun gar nichts mir der Fragestellung / Aussage zu tun hat.

Es macht halt einen Unterschied ob ich schreibe (mit fällt gerade kein tolle Beispiel ein):
- Das Bild mit dem neuen HDMI Kabel ist besser

oder
- Das Bild mit dem neuen HDMI Kabel ist besser. Der Grund ist die Blaue Farbe des Kabels...

Wenn dann auf die Fragen: Warum das Bild auf Grund der Farbe des Kabels besser ist ein Link über die Leitfähigkeit von Kupfer gepostet wird, dann ist das in dem Zusammenhang tatsächlich "Dummes Zeug". So schreiben muss man das dennoch nicht.

Wünschenswert wäre hier eine Diskussion die zur Aufklärung des Sachverhaltes führt.
Besonders dann, wenn man über das nötige Wissen verfügt.
Oftmals (da schließe ich mich nicht aus) hat man verschiedene Dinge und deren Zusammenhänge einfach falsch verstanden.
Hier war es einfach unglücklich! Der eine wollte/konnte seine "Behauptung" nicht untermauern, was für einen anderen als Vorlage genommen wurde.

Für mich hieß das einige Stunden lesen. Nun habe ich zumindest verstanden, was die Slew Rate genau ist und kann aus dem Zusammenhang die Aussage vom Verrückten zumindest verstehen (nicht gut heissen!!!).

Gruß
Nilsens

Zitat

Latenight hey der wievielte FRED isses denn nu mit angeblichen Vodoo?
Zitat:(Ich hasse zitieren) "Insgesamt halte ich es jedoch für bedenklich, wenn sich die Plattform in eine reine High End - Voodoo Richtung entwickelt. Dinge wie digitale Verstärker und DSP sollten auch hier noch eine Existenzberechtigung haben dürfen."
Am liebsten will ich diesen Satz der mir im Kopf schwirrt in diesen Klammern den ich schreibe sehr klein sehen:
(Das habe ich schon irgendwann und irgendwo mal im ähnlichen Kontext gelesen...mhhh)
EDIT: "Sorry war etwas harsch nicht so bös gemeint....." EDIT ende

Da hast Du vollkommen recht, das ist mir auch schon durch den Kopf gegangen. :S

Zitat

Latenight Sag mal warum haben wir bei Dir im Kino eigentlich im Barbereich besser den BlindtestMP3 Komprimierung (der erste Test der echt friedlich war LOL) herausgehört als andere auf der Idealposition?
Ich habs mit Dir im Eck recht gut gehört, jedoch im sweetspot war es echt schwer.

Das war ein echt interessanter Test da es keine Rolle spielte, wie die Kette an sich aufgebaut war und somit keine Punkte zum Einhaken in der Technik gab.

Ich frage mich auch schon die ganze Zeit wie Du das gemacht hast.

Gruß Latenight

Zitat

Was ich so toll finde ist, dass alle nun in den Keller gerannt sind und drehten Ihre Netzstecker im Stereobetrieb um.

Meine Netzleiste zeigt mir sogar Masse und Polarität an
Und ob du es glaubst oder nicht, das Thema ist eines der ganz wenigen, die zumindest auch in der Theorie Messbar sind :embarrassed

Gruß
Nilsens

Hi
meinen Senf dazu: nicht alles was messbar ist, ist gleichzeitig hörbar. Aber ich bin der Meinung das die Messparameter für die Hörbarkeit durchaus bekannt sind. Für die Esoteriker/Voodoo Fraktion gibts ja immer noch die Million von James Randi abzuholen, sie müssen nur beweisen das Kabelklang hörbar ist.
Nein, ich hab nichts dagegen wenn jemand meint etwas zu hören, das will ich auch niemanden mehr ausreden. Solange man nicht gleichzeitig behauptet, das es Fakt ist, kann jeder denken, fühlen, hören was er will.
Salatschüssel: hörbar, klar, das schlimmste aller Szenarien tritt hier ein, direkte Reflektionen am Ohr. Das menschliche Ohr ist das natürlich nicht gewohnt, weil die Reflektionen meistens entfernt vom Ohr stattfinden. Da gibts doch auch diesen Klarhörer, nur hat der eigentlich nichts mit Klarhören zu tun, sondern mit Hören unter veränderten Bedingungen die der Mensch nicht gewohnt ist, fern jeder Realität

Ich hab früher Kabel für hunderte von Euro gehabt, war mir sicher das ich den Unterschied zwischen einer gebrannten CD und einer original hören würde.. Irgendwann ist mir klar geworden, das ist alles nicht so. Spätestens beim Münbchner Kabeltest
http://www.hifi-forum.de/index…315&back=1&sort=lpost&z=2

Die Diskussion führt zu nichts, die Fronten verhärten schnell, und ich wehr mich immer um Diskussionen ob ein Käbelchen klingt, wenn 5 cm Lautsprecherrücken in der Tat eine stark wahrnehmbare Veränderung bewirken. In Bildern sieht man oft von manchen HihgEndern Hörsituationen, da denkt man sich: was redet der über Tuning, der hat nicht mal die Grundsätze begriffen...

Ein Voodoo Gesprächsverbot wäre selbst mir zuviel, denn manchmal ist das sehr unterhaltsam, aber zuviel wäre auch nicht gut

viele Grüße
Reinhard

Eventuell habe ich mich Eingangs mißverständlich ausgedrückt.
Natürlich sollen alle Themen rund um Bild und Ton in einen Heimkinoforum seinen Platz finden.
Ich möchte mir nicht anmaßen zu unterscheiden wo HIFI aufhört und Woodoo anfängt. Das definiert sicher Jeder für sich anders.

Ich hatte jedoch das Gefühl im falschen Forum zu sein, als meine Projektvorstellung von ICEPower Modulen und dem DSP so demontiert wurde und war mir nicht sicher, ob ich hier weiter darüber berichten möchte.
So jetzt gehe ich zum weinen in den Keller

You make me smile.

Servus,
Ich habe zwar keine Zeit aber ich möchte als Mensch ohne technischen Verstand meine Meinung und Erfahrungen darstellen.
Ich habe CD Kopien, wo der Unterschied zwischen original und Kopie sehr gering ist und bei einer anderen Kopie ist der Unterschied wiederum sehr groß.
Bei unserer Blu Ray war der Unterschied verdammt groß zwischen Kopie und Original.
Zum Teil ist der Vergleich von DVD besser im Klang wie die SACD oder die CD ist besser als die SACD und dann ist die SACD wieder besser als die anderen Scheiben. Warum ist bei verschiedenen PCM Übertragungen der Ton besser wenn per Dolby Digital zugespielt wird und bei der nächsten Scheibe ist es wieder der PCM Ton welcher besser klingt.
Alles nach meiner Meinung nicht nachvollziehbar, da keine gleichen Ergebnisse herauskommen.:blink:

Bei vielen Kabeln und Raumakustikversuchen habe ich auch nur kleine Veränderungen festgestellt und auch bei Boxenaufstellungen nur von, ist der Klang nun besser oder auch nicht bemerkt, dann aber wieder auch große Klangunterschiede bemerkt, ist es nun Tagesform oder macht halt doch der Klang einen Unterschied mit verschiedenen Kabeln und Zuspielern oder Verstärker. Ich weiß es nicht.

Bei meinem Subs hat die eine Endstufe die Chassis im Griff und die PA Endstufe da schlagen die Chassis an und spielen nicht sauer wohl die PA mehr Leistung hat? Die Messung ist mit beiden Endstufen die gleiche, aber der Klang ist hörbar unterschiedlich, bis nicht zum aushalten.

Ich muss aber auch zugeben, dass es zum Teil ja nur kleine Unterschiede sind, die es aber für mich persönlich ausmachen, welche ich aber in einem Blindtest nicht ermitteln könnte, daher bestimmt nur mit guten Gefühl zu tun haben.
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Nach meiner Meinung ist unser Hobby sehr verstrickt und es sind viele kleine Bausteine die zum guten Klang führen.

Die verschiedenen Boxenkonzepte und Raumakustik sowie Verstärkertypen und alle spielen Liniar und trotzdem ist der Klang nicht der selbe.
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Deswegen versuchen wir doch alle es so gut wie möglich auf den Hörpunkt zu bekommen.

Auf jeden Fall kann ich mir nicht erklären, warum eine Scheibe bei einem gut Klingt und dann die nächste Scheibe überhaupt nicht klingt ?
Die gleichen Scheiben bei einer anderen Anlage wiederum sehr gut spielen und die nächsten wieder nicht.
Das soll mir doch einer der technischen versierten erklären!

Eigentlich sollte bei einer guten Anlage doch alles gut spielen und aus einer schlechten Scheibe die Anlage eine bessere Scheibe machen. Eine gute Anlage sollte nicht noch die Fehler zum Vorschein bringt, so dass wir alle zum Schluß nur 5 Scheiben haben die wirklich auch gut zu hören sind.

Deswegen ist für mich eine gute klingende Anlage, die soviel verschiedenes gut spielt, wie möglich.
Das ist die wahrhaft gute Anlage, egal wie der Weg dorthin ist.

Auch ist mir oft aufgefallen, dass ich erst mit dem direkten Vergleich meine Wahrnehmung auch festigt und ich in meinem Büro denke, das spielt echt gut und ich nicht vermöglich gehalten hätte, dass es dann doch noch viel besser geht.

Zum Schluss sollten wir uns gegenseitig unterstützen und uns beflügeln weiter zu kommen, aber dass machen wir ja ständig.

Ich bin gespannt wie es später bei Andi mit den Eigenbau LS klingt und ob es mit dem DSP gut ist oder doch eine herkömmliche Anlage es besser macht.

Im Moment versuche ich die Vorstufe von Marantz original und Cinemike Ausführung zu bekommen und diese dann bei Latenight, Chris und Claus sowie Captain wie auch bei mir zu testen, bin auf unseren gemeinsamen Test gespannt.

Wir machen dann einen schönen Bericht von unseren Meinungen und Hörerlebnissen.

Gruß Mad Ralph

Hi Ralph,

Zitat

Im Moment versuche ich die Vorstufe von Marantz original und Cinemike Ausführung zu bekommen und diese dann bei Latenight, Chris und Claus sowie Captain wie auch bei mir zu testen, bin auf unseren gemeinsamen Test gespannt.

Da wäre ich gerne dabei

Gruß
Alex