Neue Frontlautsprecher

Hi Matthias

da spricht nichts dagegen. Die Duetta sind gute Lautsprecher und die können auch Pegel.

>>> Der Olli vom Elbcinemoie hat die in seinem Heimkino verbaut. Dort kannst Du ja auch mal nach den Erfahrungen Fragen.

Hi Matthias

für mich sieht der Frequenzgang schon OK aus. So lange die S Laute nicht zu spitz klingen ist die leichte Überhöhung bei 15 khz ganz OK.
Was ich so mitbekommen habe, spielt auch das Bedämpfungsmaterial des ER4 eine große Rolle.
Außerdem wird bei der Nachhallzeit gerne mal der Hochtonbereich überdämpft, dass musst Du alles in Ruhe bei Dir durchprobieren.

Was den Tiefgang vom Bass betrifft kommt es sehr auf den Aufstellplatz von Lautsprecher und dem Abhörplatz an.
Auch die Raummoden haben da noch ein Wort mitzureden.

Zitat

Auch muss ich mich noch an den Gedanken gewöhnen, 4.5 k Euro für die Lautsprecher auszugeben.

Ähh, kannst du mal kurz erläutern wie du auf den Preis gekommen bist ?

Ich hab die früher auch schon mal gehört. Ist ehrlich gesagt nicht mein Fall.
Außerdem sind die pingelig was die Wiedergabekette anbelangt.

Der ER4 reagiert superzickig auf alles was um ihn herum passiert, darum würde ich den nie mehr verbauen.
Eine Scanspeak Kalotte für ein Bruchteil des Preises spielt den ER4 in Grund und Boden und zwar auch ohne konstruktiven Megaaufwand mit Quarzsand, Sandwichgehäuse, Moosgummiringen und weiß der Kuckuk was noch alles.

Entscheidender als die Frage was gemessen wurde, ist noch WO gemessen wurde.
Da ich sowohl den Raum als auch den Entwickler kenne in dem die damals entstanden sind, sag ich mal besser komplett neuabstimmen.

Nachdem ich den Artikel gerade noch mal kurz überflogen habe, fällt mir wieder ein, daß auch die Abstimmfrequenz Fs bei 20 Hz viel zu niedrig für das Chassis ist, was in Verbindung mit dem Impedanzverhalten bei 40 Hz zu dem krummen Frequenzgang und einer eintönigen Basswiedergabe führt.

Vielleicht hörst du dir nochmal ein paar andere Sachen an, bevor du dich entscheidest. Wenn du tatsächlich bereit bist 4,5k€ in zwei LS zu stecken, hast du eine riesige Auswahl zur Verfügung.

Gruß
Junior

Au Backe, lass das mal nicht den Udo lesen.

Mir hatten die Duetta eigentlich ganz gut gefallen, aber ich habe mich nicht dafür entscheiden können.
Vom Aufbau und der Abstimmung hätte ich sie jedoch eher im Wohnzimmer als im Heimkino gesehen.

>>> Boxenstopp

Im Heimkino würde ich das Top als Satelliten betreiben und den Bass als DBA mit aktivem Bass ausführen.
Vermutlich würde ich dann aber dem Top einen zweiten TT verpassen und dann wäre es schon wieder ein ganz andere Lautstprecher.

Zitat

Wenn du tatsächlich bereit bist 4,5k€ in zwei LS zu stecken, hast du eine riesige Auswahl zur Verfügung.

Warum gehst Du davon aus das Matthias damit nur ein Stereo Pärchen meint. Ich denke er rechnet mit dem Kauf von 5 Lautsprechern.

Zitat

Au Backe, lass das mal nicht den Udo lesen.

Das ist ja nur meine Meinung.

Aber wenn ein Fachmagazin für Selbstbau bei der Klangbewertung so dermaßen auf den Putz haut, sind halt auch die Ansprüche der User dementsprechend hoch. Blöd ist dann eben, wenn die Erwartungen nicht erfüllt werden.

Zitat

Warum gehst Du davon aus das Matthias damit nur ein Stereo Pärchen meint. Ich denke er rechnet mit dem Kauf von 5 Lautsprechern.

Das passt aber auch nicht mit 5 Duetta's zzgl. Gehäuse. Höchstens mit dreien.
Das wären dann 1500€ pro Stck und würde vom Bausatzpreis betrachtet passen.
Allerdings ist das auch ziemlich genau der Preisrahmen in dem die meisten 3-Wege Bausätze beheimatet sind.
Also wieder die Qual der Wahl.

Gruß
Junior

Zitat

Was mich ehrlich gesagt sehr stört ist, dass ich seit Wochen dem Schreiner hinterherlaufe

Nervt mich ebenfalls.
Wie sagt man: Andere Väter haben auch gutes Werkzeug.

Zitat

Was wäre denn Deine Empfehlung in dem 4.5 k EUR für 3 Frontlautsprecher Budget?

Schwierig. Zumindest aus meiner Sicht.
Wenn man die Fehler der meisten Chassis erstmal kennt, orientiert man sich im Preis automatisch nach oben.
Außerdem stellt sich die Frage wo der Anspruch hingeht. Ist gar nicht so leicht HiFi und Heimkino in allen Belangen unter einen Hut zu bekommen.
Wenn es dann auch noch Vollbereichs-LS werden sollen wird es mit dem Budget schon etwas knapp.

Ein interessanter Bausatz ist sicher der, den der Jochen verbaut mit den SON B oder XL von D.Achenbach.
Allerdings muß man den AMT schon mögen und für lupenreine Philharmoniekonzerte gibt es mit Sicherheit bessere Lösungen.
Andererseits kann zumindest die XL richtig Pegel, braucht allerdings wieder die Unterstützung eines potenten Subwoofers.

Wenn du mal im Raum NRW unterwegs bist, solltest du einen Hörtermin bei Visaton vereinbaren. Lohnt sich eigentlich immer.
Fürs Heimkino kommen die Monitor890, die Atlas Compact, Concorde MkIII (mit Waveguide) und die LaBelle in Frage.
Das sind vier komplett unterschiedliche Konzepte mit ihren Schwächen und Stärken, aber danach hat man eine grobe Richtung wo die Reise hingehen soll.

Dann gibt es noch die Seite von Troels Gravesen:
http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudspeaker_Projects.htm

Einige interessante Sachen dabei, aber es wird schwierig mit dem Probehören.
Da muß man schon vorher wissen was man baut.

Ein neuerer Bauvorschlag den ich selbst noch nicht gehört habe, aber auf meiner Liste steht ist die Ophelia aus der K&T 3/2014.
Unsicher dabei ist die Serienstreuung der Berylliumkalotte, aber die Weichenschaltung kommt endlich mal ohne ein halbes dutzend Saug- und Sperrkreise aus, von daher könnte die Klangbeschreibung auch mal stimmen. Muß sich aber erst noch herausstellen.

Andis Cuba Libre mit der 75mm ATC Kalotte sind garantiert auch sehr geil.
Allerdings scheidet der Beryllium HT bei dem Budget aus, da wist du dich mit der KE25 begnügen müssen.
Außerdem wirst du Hilfe beim Bau einer Passiven Weiche benötigen, sofern das nicht vollaktiv laufen soll.

So, ich mach hier erstmal Feierabend.
Vielleicht fällt dem ein oder anderen ja noch was ein.

Gruß
Junior

Zitat

Andy: Warum hast Du eigentlich letztendlich nicht die Symphonie gebaut?

Mit der >>> Cuba Libre habe ich mich für die XL Version der Symphonie entschieden.
(Finaler stand: 2 x AL200 statt AL170, 75 mm Kalotte statt 50 mm, die Visaton KE25 wurde nun gegen die Scan Speak Kalotte getauscht )
Für mein Heimkino wollte ich einfach noch mehr Pegelreserven.

Zitat

Ein interessanter Bausatz ist sicher der, den der Jochen verbaut mit den SON B oder XL von D.Achenbach.

Findest Du es nicht schwierig etwas zu empfehlen, was Du noch gar nicht gehört hast ?
Ich bin wirklich gespannt wie gut die klingen werden.

Zitat

Außerdem wirst du Hilfe beim Bau einer Passiven Weiche benötigen, sofern das nicht vollaktiv laufen soll.

Passiv hätte ich mich auch nicht an das Projekt gewagt.

Zitat

Allerdings scheidet der Beryllium HT bei dem Budget aus, da wist du dich mit der KE25 begnügen müssen.

Ich glaube, dass die Seidenkalotte von Scan Speak der Beryllium in nicht viel nachsteht.

Zitat

Findest Du es nicht schwierig etwas zu empfehlen, was Du noch gar nicht gehört hast ?

Allerdings.
Darum war das auch eher eine Empfehlung sich die mal anzuhören. Das gilt natürlich auch für alle anderen Speaker.
Eine klare Kaufempfehlung würde ich für keinen LS geben, da die nicht nur alle komplett unterschiedlich spielen, sondern der individuelle Geschmack auch entscheidend ist. Außerdem kenn ich die "Betriebsbedingungen" noch nicht so genau.
Zumindest den AMT habe ich schon mal bei irgendjemand gehört. Ich weiß nur beim besten Willen nicht mehr wo.
Vielleicht ergibt sich ja die Gelegenheit beim Jochen zu hören, wenn der Ende 2018 mal fertig ist.

Zitat

Ich glaube, dass die Seidenkalotte von Scan Speak der Beryllium in nicht viel nachsteht.

Es gibt sogar böse Zungen die behaupten, daß die besser spielt als die Beryllium. Vermutlich weil die Serienstreuung bei den Be wesentlich größer ist.
Das ist möglicherweise auch der Grund dafür, daß die kaum verfügbar war.
Generell kann man den Unterschied zwischen den verschiedenen Kalotten schon hören, aber es gibt auch einige Tricks mit denen man die Schärfe z.B. bei der KE25, oder anderer Kalotten in den Griff bekommt.

Gruß
Junior

Zitat

Die Monitor ist "off the Scale" in meinem kleinen Raum.

Okay, wichtiger Anhaltspunkt.
Die Monitor entfaltet einen bruchlosen Übergang erst über 3m Hörabstand.
Meiner Ansicht nach sogar erst ab 4m.
Mal abgesehen vom Max. Pegel spielt die Dynamikfähigkeit des LS für mich auch eine große Rolle, und da hat die Monitor einfach einen Vorteil.

Wenn der Raum unter 25qm hat, scheidet die aber genau wie die Atlas eigentlich aus. Die Schallenergie eines 4-Wege Systems ist genau wie ein Hornsystem nichts für kleine Räume. Zumindest kann ich die klanglichen Qualitäten der Atlas ziemlich genau einschätzen und die würde alles bieten was du momentan vermißt, außer einer Sache:

Zitat

Ein Klang "aus einem Guss" hinsichtlich der Anbindung von Front/Sub

Das ist die größte Schwierigkeit von allen. Hab ich Jahre mit verbracht.
Ein Sub mit den TIW250 soll die TIW300 der Atlas nach unten hin ablösen. Das ist wohl eher ein Wunschgedanke.
Ein bruchloser Übergang ist zumindest bei Stereo auch eher schwierig, darum ja wohl auch Vollbereichs-LS auf der Front.
Funktioniert also nur wenn du die TIW300 auch als Subs verwendest.

Zitat

Es mag sein, dass die Aufnahmen heute alle nicht mehr das Niveau von damals haben (oder die Toningenieure andere Prioritäten haben (mobile Endgeräte)). Aber ich möchte nicht meinen Musikgeschmack ändern, um die Musik so zu hören, wie ich es gerne hätte.

Das ist auch nicht ganz einfach für die meisten von uns.
Den überragenden Stereo Abmischungen von Inakustik, Sheffield und Co. stehen loudnessverseuchte Aufnahmen diverser anderer Labels mit dynamiklosen kompressorbehafteten Schrottabmischungen gegenüber, die man aber leider auch mal hören möchte.
Geht mir mittlerweile auch entsetzlich auf den Nerv.
Ist aber letztendlich nicht zu ändern. Die Mililonen Besitzer diverser Plastiksoundbars, Zigarrenschachtelspeakern u.ä wollen auch laut hören, ohne daß es die Membran zerfetzt und damit ist alles was Soundqualität ausmacht für immer verloren.
Kein LS kann aus Mist Gold machen und nur wenige spielen Schrott schön, ohne daß es nervt.

Zitat

Für Udo grenzt der Einsatz der Duetta im Mehrkanal Einsatz (noch dazu hinter einer Leinwand gestellt) an Frevel.

Kann ich mir vorstellen. Der Einsatz eines 20.000€ Stereo-Verstärkers sehr wahrscheinlich auch.
Das wird aber die Wilson Audio und McIntosh Fraktion hier im Forum etwas anders sehen.
Die Selbstbau Szene hat in den meisten Fällen diametrale Ansichten was den Ressourceneinsatz betrifft.

Zitat

Die Duetta hat mich mit meiner Musik nicht wirklich so restlos begeistert. Mit anderem Material klang sie dagegen überragend.

Das wird dir wohl mit jedem guten LS in einer anderen Disziplin ähnlich ergehen.
Die Aufgabe wird also sein, den für dich besten Kompromiß zu finden. Ich weiß wo die Stärken einer Atlas liegen, aber Placebo und Metallica würde ich lieber auf der Monitor890 hören. Dafür laufe ich bei denen sofort aus dem Raum wenn z.B. Oscar Peterson, Allan Taylor, Diana Krall und Janis Ian auf dem Plattenteller liegen.

Zitat

Apropos Pegel: Ehrlich gesagt kann und mag ich hier nicht dauerhaft so hohe Pegel fahren.

Ich auch nicht.
Aber hörbare Verzerrungen oder Dauer-Clipping, wenn tatsächlich mal Dynamik vorhanden ist, geht meiner Ansicht nach noch weniger.
Die Stärke der Atlas ist, auch bei Dynamiksprüngen über 20 dB stets souverän und gelassen zu bleiben, während der Hörer sprachlos ist, und nicht umgekehrt.
Je nachdem wie groß der Abstand ist, schafft das aber eine Concorde ebenfalls.

Zitat

Abgesehen davon - selbst wenn ich nochmals probe höre - weiß ich gar nicht, wie die Box letztendlich in meinem Raum und meiner Kette spielen wird. Genau das ist es, was mir in Anbetracht der Investition Sorge macht.

Kann ich mir vorstellen.
War früher noch viel schwieriger. Da haben High-End Gurus die sauteuren Referenzspeaker wieder zurückgegeben, weil die einfach in dem Raum nicht spielen wollten. Damals hatte noch keiner wirklich Ahnung von Raumakustik, geschweige denn Meßequipment.
Darum mußte man den Vorführraum damals subjektiv einschätzen, zur Not auch mit Händeklatschen, die angeschlossene Wiedergabeelektronik berücksichtigen und versuchen daraus ein Fazit zu ziehen, das unter anderen Bedingungen entweder reproduzierbar war, oder eben nicht.
Daß das in der Praxis auch noch funktioniert hat, glaubt dir heutzutage kein Mensch mehr. Ist aber heutzutage mit tausenden von LS auch nicht mehr möglich.

Gruß
Junior

Ob die Musik Gänsehaut macht oder nicht wenn alles final verbaut ist, lässt sich keinesfalls vorher sagen.
Bei mir macht es z.B eine andere Quelle aus, das die Emotion weg ist oder wenn der AVR mit DSP spielt im Stereo, dann ist es für mich auch schon weg.
Nur mit "Pure Direct" stellt sich der Fluss ein. Oder durch andere Kabel, z.B. es sind totale Feinheiten ob es klappt oder nicht.

Der LS sollte aber grundsätzlich in der Lage sein gut zu spielen und in die richtige Richtung tendieren, die Dir gefällt.
Mehr kannst Du vorab nicht tun. Die eigentliche Arbeit beginnt hinterher.
Gruß
Benjamin

Hallo zusammen

ich hab seinerzeit die SON MKII und die XL nur gehört. Bauen werde ich aber eine modifizierte Trinity mit zwei 12" Bässen.

Ich finde es eher schwierig einen Fullrange Lautsprecher zu suchen bei dem die TIW unterstützen "sollen". Bei mir wäre die Entscheidung ich baue einen Fullrange Lautsprecher oder ich baue einen Lautsprecher bei dem ab ca. 80hz die TIW übernehmen.

Bei letzterem finde ich die SON MKII (geschlossen) einen genialen Lautsprecher. Die haben mir damals bei der Hörsession am besten gefallen (Yalcin fand die auch toll). Allerdings fehlte mir da der Tiefton.

Was ich aber z.B. auch ein richtig gutes Konzept fände - mal als Idee- (hätte ich mir überlegt wenn ich nicht die Trinity bauen würde) wäre die Point 30 gewesen.
http://lsv-achenbach.de/kits/point_p30.htm
Diese bis 40-50hz und dazu einen TIW 250. Wäre für Heimkino auch sicherlich eine sehr gute Lösung.
Eine Ähnliche Lösung gibt es hier (aktiv)
http://aia-cinema.com/details/…-day-2016-the-best-sound/

VG Jochen

Hallo Matthias

Zitat

Meinst Du, dass ein Sub/Sat System zum angenehmen Musiklauschen taugen kann? Ich bin mir da wirklich nicht sicher.

Nein. Würde ich selber auch nicht nutzten bei einem "Standard" Subwoofer Satellitensystem bei dem der Satellit zwischen 80-120hz getrennt wird.
Dies erfolgt in der Regel ja auch nicht in diesem Frequenzband bei 3 Wege Lautsprechern.
Rock darauf zu hören stelle ich mir z.B. als unbefriedigend vor.

Ich habe Dich aber so verstanden, dass Du die TIW zum Stereo hören ankoppeln willst!
Daher war die Empfehlung mit der Point 30, was für mich ein bestreitbarer Weg wäre bei Deinem Anforderungs"katalog", da die Point (ohne den Raum einzubeziehen) ja schon bis 40hz spielt und die TIW dann ab da erst übernehmen müßten, d.h. wirklich nur den unteren Bass Bereich.
Die meisten Stereo Lautsprecher hören ja so bei ca. 30hz auf.
Das könnte sehr gut funktionieren. Zumal der Lautsprecher eine Punktschallquelle ist was bei geringem Hörabstand enorme Vorteile hat.

Ich würde mir die mal anhören zumal das für Dich auch grade mal 60km sind bis zum Dieter. Dabei kannst Du Dir ja auch die anderen Lautsprecher mit Deiner Musik anhören.

VG Jochen

Ich habe in 30 Jahren auch nur zwei- oder drei Sub-Sat Systeme gehört die wirklich gut waren, und die waren von namhaften Herstellern im mittleren fünfstelligen Preisbereich, hatten alle aktive Frequenzeichen und sauteure Elektronik davor. Also auch von mir keine Empfehlung dafür.

Bevor man sich Gedanken darüber macht wer, oder was wo angekoppelt wird,
muß man sich Gedanken um den grundsätzlichen Klangcharakter eines LS machen und der spielt sich auch noch im Mittel- Hochtonbereich ab.
Allein von der Visaton Atlas gibt es unzählige Variationen, mit Softdome-/ Metall- oder Keramikkalolten, mit Alu- oder GF Tiefton, usw.
Dasselbe gilt ntürlich auch für die Concorde und alle anderen Bauvorschläge.
Wenn man erstmal weiß was man nicht will, kommt der Rest ganz automatisch.
Ohne Probehören wird das aber schwierig. Wir können dir zwar hier die Unterschiede erklären, aber hören mußt du die schon selbst.

Vorab stellt sich noch die Frage des grundsätzlichen Konzepts:
Sollen drei identische LS auf der Front laufen, oder 2 Main und ein Center mit möglichst identischer Bestückung ?

Die beiden TIW250 kann man z.b. auch für einen Center passend zur Atlas verwenden, falls die vorhandene Höhe für den Center mit einem TIW300 nicht ausreicht. Das ist das schöne am Selbstbau.

Wie groß ist der Raum, bzw. der Sitzabstand zur Front eigentlich ?

Gruß
Junior

Achtung, Bändchen ist nicht das gleiche wie AMT!

Gruß
Benjamin