Beiträge von Earl Grey

Zur Entkopplung des Ständerwerks von der Wand. Boden ist schwimmender Estrich, da ging auch festes Verschrauben.

Zitat von Lando2081

Zur Befestigung von der Unterkonstruktion an Boden und Wände nimmt man am besten Schlagdübel. Das geht schnell und hält bombenfest.

Dabei bohrt man das Loch im Holz vor und senkt es, hält es an Wand oder Decke und bohrt durch das Loch in den Beton. Dann Schlagdübel durch Holz und Beton rein.

Nimmt man sonst meist für Fensterrahmen.

Zur Befestigung an der Rückwand würde es aber die Schallschutzdübel funktional nicht ersetzen, oder sehe ich das falsch? Für die Seitenverkleidung sind Schlagdübel dagegen sicher eine Option.

Horizontale Balken

Die Querbalken habe ich soweit möglich in Längsrichtung mit den vertikalen Balken verschraubt (SPAX-Holzbauschrauben, 6 x 120 mm). Damit die Schrauben nicht zu schräg im Holz sitzen und andererseits das Holz beim Eindrehen der Schrauben nicht platzt (ist mir beim Testen tatsächlich passiert), habe ich mit 4 mm vorgebohrt. Die Bohrlöcher habe ich dazu am vertikalen Balken per Schablone angezeichnet und an der Standbohrmaschine exakt senkrecht gebohrt:

Nachdem der Querbalken eingesetzt war, habe ich diese Bohrlöcher als Führung verwendet, um die kompletten 120 mm mit einem langen 4 mm-Bohrer gerade vorzubohren.

Und wenn nötig wurden die Bohrlöcher auch noch angesenkt:

Auf diese Weise habe ich mich bis zur rechten Seite durchgearbeitet.

Nebenbei habe ich mir für meine Kappsäge aus Holzresten (plus T-Nutschiene und Sterngriffmuttern) einen Längenanschlag gebastelt, damit ich bei gleich langen Stücken nicht jedes Mal neu abmessen muss bzw. die Stücke auch wirklich gleich lang werden:

So viel erst mal zum Thema Ständerwerk...

Zu guter Letzt dann halt noch die besagten Schrauben auf der Rückseite:

Dann ging es an die Montage. Da meine Kellerwand sehr ungleichmäßig verputzt ist, musste jeder einzelne vertikale Balken individuell ausgerichtet werden. Also mit elektronischer Wasserwaage ausgerichtet und den passenden Wandabstand per Gewindestange fixiert:

Die Befestigung der Balken an der Wand erfolgte jeweils oben und unterhalb der Mitte. In die Wand habe dafür Schallschutzdübel gesetzt und danach individuell passende Holzstücke als Abstandshalter angefertigt:

Verwendete Schrauben sind 8 x 160 mm (plus Unterlegscheibe), wobei die Schrauben die Schallschutzdübel nicht durchstoßen dürfen, da dies die Wirkung der Dübel aufheben würde. Je nach Wandabstand ist daher nun alles dabei gewesen, damit die Schrauben eine sinnvolle Tiefe erreichen: mit weiteren Unterlegscheiben unterfüttert oder im Holz versenkt.

Im ersten Bild ist nebenbei zu sehen, dass die Höhe des Kabelkanals nicht mehr passte: ich musste die Balken 27mm kürzer machen als geplant, da ich ansonsten in den Bereich der Lüftung gekommen wäre und mit dieser neuen Position sind die oberen Befestigungen im Bereich des Kabelkanals gelandet. Daher musste ich diesen Kabelkanal anschließend versetzen.

Unten sind die Balken dann einfach mit 90°-Winkeln am Bodenrahmen befestigt:

Nachtrag Januar: Beginn Bau Ständerwerk

Als nächstes habe ich begonnen den hinteren Teil des Ständerwerkes aufzubauen. Zur Erinnerung, so soll es laut Plan ungefähr aussehen (bitte nicht von den vermeintlich unterschiedlichen Holz-Farben irritieren lassen, die haben nur in der Skizze eine Bedeutung):

Nach guten 14 Tagen (aber nicht Arbeitstagen) sah es in der Realität dann so aus:

In Anführungszeichen für diese Zeitspanne kein allzu großer Fortschritt, aber das Konstrukt hat einige Arbeitsschritte hinter sich. Zunächst musste ich aus meinem Stapel Balken die halbwegs Geraden heraussuchen, was leider nicht ganz einfach war.

Vertikale Balken

Danach musste jeder vertikale Balken individuell vorbereitet werden:

• Ausklinkungen für die Querbalken ausfräsen
• Löcher bohren zum Festschrauben ans Mauerwerk
• am oberen Ende ein Stück ausfräsen für die Querlatte
• auf der Rückseite Schrauben für spätere Befestigung der Dämmmaterial-Bespannung anbringen

Die Ausklinkungen habe ich gemacht weil ich denke, dass dies bei den Querbalken für die Lautsprecher für den Lastabtrag sinnvoll ist, d.h. stabiler als nur 90°-Winkel anzuschrauben. Außerdem können sie sich nicht einfach verdrehen und bei der Montage ist es praktisch, da nichts verrutschen kann. Zumindest wenn man die Positionen genau genug getroffen hat, so dass man keinen Versatz hat und wenn die Balken gerade genug sind. Das hat in der Praxis auch sehr gut funktioniert, lediglich bei etwas verdrehten Balken war etwas Nacharbeit nötig.

Um die Ausklinkungen zu fräsen, habe ich mir eine Schablone gebastelt, ähnlich derjenigen von DoXer damals:

So sieht es im Detail vor und nach dem Fräsen aus:

Die Ausklinkungen sind 12 mm tief, bei einer Balkenstärke von 57 mm, d.h. ungefähr 1/5 der Materialstärke.

Am oberen Ende jedes Balkens habe ich ein Stück ausgefräst, da dort eine Querlatte langlaufen soll:

Diese Querlatte soll später – zusammen mit den rückwärtigen Schrauben - zur Befestigung der Angelschnur dienen, damit das Dämmmaterial nicht hinten hinausfällt (es sollen 5 cm Abstand zur Wand bleiben, als Hinterlüftung). Habe ich ins Blaue hinein so gemacht, ich hoffe es wird später auch funktionieren.

Da ich für diese Fräsung nicht die Ausklinkungs-Schablone verwenden konnte (da andere Frästiefe), habe ich das Material scheibchenweise mit der Kappsäge ausgesägt:

Das Zusatzholz zwischen Kappsäge-Anschlag und Balken war notwendig, da ich ansonsten Richtung Anschlag die nötige Sägetiefe nicht mehr erreicht hätte (kann man auch gut am Zusatzholz sehen).

Nachtrag Dezember 2022

Mannomann, da ist man mal etwas beschäftigt und schwupps sind schon wieder 2 Monate um und das neue Jahr ist da.

Befestigung Bodenrahmen

Wie zuletzt geschrieben stand erst mal an, den Bodenrahmen des Ständerwerks korrekt gerade zum Raum auszurichten und dann mit dem Estrich zu verbinden. Dazu habe ich meine provisorisch angeklebte Mittenschnur ordentlich befestigt, auf dem Bodenrahmen mittig eine Latte montiert - und da diese Latte „natürlich“ nicht ganz gerade war - diese mit einer Richtlatte in Form gebracht. Danach die Latte samt Bodenrahmen an der Schnur ausgerichtet.

Sieht etwas wild aus, aber ich denke das Konstrukt hat seinen Zweck erfüllt und der Rahmen ist korrekt ausgerichtet.

Die Position der Bodenrahmens habe ich dann so gut es ging mit Malerkrepp am Boden markiert sowie durch die in den Balken bereits vorbereiteten Löchern die entsprechenden Bohrloch-Positionen auf dem Boden markiert (mit einem entsprechenden Körner).

Danach Rahmen weg und alle Löcher gebohrt. Und da die Löcher wegen des FIS-Mörtels so sauber wie möglich werden müssen, jedes Loch aussaugen, mit Spezialbürste reinigen, mit Druckluft ausblasen und das mindestens 2x pro Loch.

Dann Rahmen wieder drauf und dann der Reihe nach die Löcher mit dem FIS-Mörtel verfüllt, die Gewindestangen eingesetzt und mit Muttern fixiert.

Sah dann so aus:

Wie man sehen kann habe ich es trotz Endanschlag am Bohrhammer geschafft die Löcher unterschiedlich tief zu bohren, da war ich wohl etwas neben der Spur. Aber egal, fest scheint es trotzdem zu sein, zumindest im Rahmen der ja eh nicht so hohen Bohrtiefe (schöne Wortkombination ).

Das Bohren in den Estrich war mit dem Boschhammer kein Problem, aber das hatte ich ja bereits Ende Dezember berichtet.

Etwas blöd an der Geschichte ist, dass es sich ja um eine Durchsteckmontage handelt und hierbei muss/soll man nicht nur das Bohrloch im Beton mit dem Mörtel verfüllen, sondern die komplette Strecke der Gewindestange, also auch im Holz. Technisch sicherlich sinnvoll, da die Gewindestange ansonsten im Holz keinen sinnvollen seitlich Halt haben würde, aber sicher unpraktisch wenn man das ganze irgendwann mal auseinanderbauen möchte. Und da das Holz nicht überall direkt am Boden aufliegt, drückt sich der Mörtel zwischen Boden und Holz zur Seite heraus. Nun gut, dafür ist dieser Zwischenraum zumindest ausgefüllt… Ich schätze, das ist jetzt erst mal ein Gebilde für die Ewigkeit.

Sehr sehr schick, und in echt vermutlich noch schicker als es die Fotos erahnen lassen.

Dann viel Spaß beim Genießen deines Werkes und ein frohes Weihnachtsfest!

Zitat von Janosch

Bohrt man die mit Schlag kann es durchaus passieren das die Stege im inneren wegbrechen und die Dübel nur noch sehr wenig halt finden.

Danke Dir. Ja, ist mir bekannt, dass man Hohlsteine tunlichst nicht mit Schlag/Hammer anbohren sollte.

Also ich kann schon mal berichten, dass ich mit dem Boschhammer + Bosch-Bohrern + Hammer-Modus problemlos in den Estrich gekommen bin und auf den ersten Blick auch keine Schäden zu verzeichnen sind. Also wieder mal zu viel Sorgen gemacht. Aber besser Vorsicht als Nachsicht...

Als wir noch im gemieteten Haus gewohnt haben, sind Bosch-Hammer und -Bohrer ständig zum Einsatz gekommen: mit der Schlagbohrmaschine war dort in die meisten Wände kein Loch reinzukriegen! Mit dem Boschhammer dann ohne Probleme und gefühlt war dort stellenweise auch Armierung/Metall in den Wänden.

Außerdem habe ich mehrere Stunden damit verbracht meinem Stapel Rahmenhölzer zu sortieren und ein paar Latten rauszusuchen, aus denen ich längere gerade Stücke verwenden kann. Irgendwie scheine ich eine andere Vorstellung von "geraden" Latten zu haben als mein Holzhändler. Die meisten Latten sind in sich etwas verdreht oder etwas gebogen. Habe ich bei 57x57 mm nicht erwartet. Aber gut, noch denke ich dass ich mit Material zurande kommen werde...

Ich werde es nachher probieren und dann später berichten.

Herzlichen Dank für alle Rückmeldungen!

VG Frank

Es sind diese Bohrer: Bosch Professional 5tlg. Hammerbohrer Set SDS plus-7X (für Beton und Mauerwerk, Zubehör Bohrhammer) https://amzn.eu/d/cRkqSWs

mein akkuschrauber hat auch einen schlagbohraufsatz, damit kann ich natürlich als erstes probieren…

Daher meine Frage nach euren Erfahrungen, bin ja sicher nicht der erste der sein Ständerwerk mit dem Boden verschraubt.

Ein Boschhammer, der bohren und hämmern kann, einzeln und in Kombination. Im Bohren-Modus komme ich nicht voran, daher die Frage ob Bohren + Schlag/Hammer auch ok wäre.

Mal eine dumme Frage in die Runde:

Nachdem ich Sonntag nicht mehr dazu gekommen bin, wollte ich heute die Löcher in den Estrich bohren. Aber ohne Schlagbohren scheine ich mit meinem Bohrhammer kein Land gewinnen zu können. Wie ist eure Erfahrung: ist Schlagbohren in (schwimmenden) Estrich ok oder besteht die Gefahr dass man sich den Estrich kaputt macht (Risse o.ä.)?

Beginn Ständerwerk Front

Versehentlich in einem der vorherigen Fotos bereits angeteasert: man soll es nicht glauben, aber ich habe nun doch endlich mit dem Bau des vorderen Ständerwerks begonnen.

Nachdem meine erste Holzlieferung nun fast geschlagene 2 Jahre bei uns im Flur liegt und die Phase des vielen Planens, Subwoofer bauens und umbauens abwarten musste, haben es nun die ersten Balken in den Keller geschafft.

Laut Sketchup soll die Konstruktion von unten so aussehen:

So sieht es nun in real aus:

bzw. in groß:

Den hinteren Balken musste ich teilen, da er in der Gesamtlänge nicht in den Keller zu transportieren gewesen wäre. Und nein: dafür Teile der Treppenhaus-Mauer rauszustemmen wäre nicht in Frage gekommen.

Ich habe zum Verbinden nun doch erst mal Winkel verwendet, da ich feststellen musste, dass die Balken bei meinen 6x110-Spax-Schrauben anscheinend doch reißen können (ist mir zumindest beim Testen mit Reststücken teilweise passiert). Dieses Risiko wollte ich hier nicht eingehen. D.h. in Zukunft werde ich anscheinend vorbohren müssen, dazu fehlte mir aber (noch) der passende lange Bohrer.

Die weißen Blätter sind kleine Schablonen, die ich mir ausgedruckt habe um die Seitenteile möglichst genau auf die geplanten 23,5° auszurichten.

So weit der Stand der Dinge.

Am nächsten Wochenende stehen 2 Punkte an:

1. Muss ich ich schauen dass die Front wirklich genau gerade in den Raum zeigt, was mit der ungleichmäßig verputzen Wand nicht ohne weiteres funktioniert. Daher die provisorische Schnur als Mittenmarkierung quer durch den Raum. Wie üblich stand natürlich alles mögliche im Weg inkl. meiner "Werkbank"...

2. Ich will die Balken mit dem Estrich verschrauben und zwar mittels Fischer VIS – Mörtel und M8-Gewindestangen. Dabei habe ich etwas Bammel davor in den Estrich zu bohren, da dieser relativ dünn ist: mehr als ca. 40 mm Bohrtiefe werde ich mir vorsichtshalber nicht gönnen. Das ganze muss dann natürlich auch an den wirklich richtigen Stellen passieren, denn wenn der Mörtel einmal ausgehärtet ist, wird sich das Ständerwerk keinen Millimeter mehr verschieben lassen. Wird sicher spannend…

VG Frank

Ja. Ich bin mir noch nicht sicher, was genau ich später damit machen werde (vielleicht auch einfach abbauen), aber so hell bleiben wird es nicht.

Zitat von blacksub

Das wird man später auf keinen Fall erkennen.

Ok, danke! Dann spare ich mir diese Arbeit.

Restarbeit Belüftung

Nach der Belüftung habe ich angefangen die vorderen Kabelkanäle zu montieren.

Zwischendurch musste noch der Lüftungsdurchbruch wieder verfüllt/verputzt und gestrichen werden. Das hässliche Loch sollte so ja nicht bleiben:

bisheriges Loch:	verputzt:	gestrichen:

Bei dieser Gelegenheit habe ich auch noch ein paar andere Stellen der Wand neu gestrichen, da die schwarze Farbe durch diverse Arbeiten gelitten hatte. „Leider“ kann man alt und neu gut unterscheiden:

Insbesondere der Bohrstaub dürfte sich festgesetzt haben. Bei diesem Anblick würde ich ja am liebsten die ganzen Wände nochmal neu streichen, aber einerseits kommt ja noch genügend neuer Dreck und andererseits habe ich keine wirkliche Lust dazu. Ich denke später durch die Akustikstoff-Bespannungen wird man doch eh keinen Unterschied erkennen?

Kabelkanäle Front

Für die Kabelführung habe ich flexibles Wellrohr mit Schlitz verwendet. Hintergrund war der Gedanke, dass ich beim geschlitzten Rohr später auch dann noch Kabel einziehen kann, wenn die Stecker dran sind.

Das Wellrohr ist zwar schön flexibel, macht das ganze allerdings auch etwas „unordentlich“.

Hinter dem zukünftigen Ständerwerk befinden sich nun Kanäle für diverse Lautsprecher-Signale, Strom sowie Netzwerk:

Außerdem überlege ich noch Zugdraht einzuziehen, so dass ich später zumindest noch eine theoretische Chance hätte ein Kabel im Notfall auszutauschen. Daher unten der Test-Draht (H07V-K 1,5 mm², scheint geeignet zu sein).

Rechts um die Ecke geht es dann in Richtung Kernbohrung Schaltschrank:

Nach der Ecke geht es zudem eine Etage tiefer, da die Kanäle ansonsten mitten durch den Bereich der Erstreflektionen bzw. Absorber laufen würden. Ich hätte natürlich auch alle Kanäle an der Frontwand tiefer setzen können, das hätte aber andere Nachteile gehabt.

Das Kanalende an der Kernbohrung ist natürlich nur provisorisch und der weiße vertikale Kanal plus Schalter/Steckdose muss natürlich irgendwann auch noch umgesetzt werden.

VG Frank

Am besten mal Jemanden vom Fach fragen, bevor Du Dir mit dem großen Ausschnitt womöglich andere Probleme einhandelst. Gerade am Rand so viel wegzunehmen mag kritischer sein als mittendrin...

Zitat von CrownK2

Ist die Decke noch schallhart?

Dadurch shiftet die Abbildung nach oben.

Ja ist sie, daher mein Gedanke dass es an den Reflektionen liegt. Mich wundert nur, dass es meine Frau anders empfindet. Und dass ich diesen Effekt auch in Umgebungen empfunden habe, die definitiv an der Decke bedämpft waren.

Zitat von schauki

Edit: bei Interesse nach Hyunkook Lee bzw. dessen arbeiten zu dem Thema suchen.

Danke, ich googel mal.

Ich mache mir auch erst mal keine Sorgen wegen des Effekts. Wenn der Raum irgendwann mal akustisch behandelt ist, greife ich im Bedarfsfall nochmal auf.

Es erinnert mich auf jeden Fall sehr an diese Schilderungen:

Zitat von Saya

Erstaunlich fand ich tatsächlich, wie wichtig es bei den AMT ist, dass man genau auf Hörebene sitzt.

Man konnte das deutlich heraushöhen, dass die Stimmen nach oben wanderten und nicht mehr ganz so scharf auf dem Punkt war. Das war je nach Musikstück unterschiedlich.

Aber Aries ist ein Perfektionist, die meisten hätten das wahrscheinlich gar nicht gemerkt oder wären der Sache nicht nachgegangen.

Zitat von Aries

In der Tat, es ist wirklich erstaunlich wie unterschiedlich diese wahrgenommene Verschiebung des akustischen Zentrums nach oben je nach Person ausfällt.

Ich hatte schon Besucher, die Stimmen aus der Decke gehört haben (Atmos lässt grüßen).

Meine S3V haben ja ebenfalls AMT...