Danke Andi meine Dummheit. 
Hier hab ich mal ein paar Simulationen vom Mac Auio und dem Scan von Franz gemacht.
Hier habe ich mal einen Vergleich von dem Mac Bassreflex und Scan geschlossen im Ausschwingverhalten gemacht.
Es herrscht hier immer wieder die Meinung das Bassreflex langsamer ist .
Der Scan ist Spitze , aber der Mac ist noch besser .
Hier ein Vergleich der erreichbaren Pegel bei 1m Abstand aber ohne den Raumeinfluss.
Im Raum wird der Tiefstton praktisch immer noch angehoben.
Hier der Vergleich der Auslenkung im Vergleich bei 2.8V.
Das heist soviel Hub muß der Tieftöner machen .
Hier mal eine Simulation mit dem Scan in Bassreflex ( nach Hodge ) im Vergleich zum Mac.
Man erkennt das in 170L der Frequenzganz geradezu unglaublich tief ist.
Ebenfalls der Pegelgewinn.
Das Ausschwingverhalten im Verglich zum geschlossenen wird im Vergleich bei 50hz kaum langsamer.
Aber man kann die Ausnahmequlität des MacAudio erkennen. Bei 22hz ist er doppelt so schnell wie der Scan.
Trotzdem wird hier kaum jemand einen klanglichen Unterschied feststellen.
Der Membranhub wird deutlich weniger.
Hier noch eine Simulation vom Scan in 150L Bassreflex mit meiner Abstimmung auf 16 Hz.
Bedenkt man den Pegelgewinn im Tiefsttonbereich durch das DBA, ist das der Ideale Kompromiss.
Auch das Ausschwingverhalten nähert sich wieder dem Geschlossen an.
Egal wie Sie klingen, mir gefällt die Form, sehen einfach gut aus!
Hallo Chris,
isat ja eine Menge passiert hier, also fange ich mal vorne an:
ZitatDeshalb spielen Lautsprecher und Verstärker immer nur gut zusammen, wenn sie auch zueinander passen .
Sehr schöne Erklärung zum Impedanzverlauf und warum an manchen LS eben kein handelsüblicher AVR ausreicht. 
Zu deinen LS habe ich mal die Frage warum nicht zwei TT, einen unten und den anderen oben drauf.
Haut das mit der Übergangsfrequenz im Stimmenbereich nicht hin, oder was war der Grund dafür darauf zu verzichten. ? 
Auch wenn eine solche Anordnung je nach Übergangsfrequenz vermutlich kein echtes d'Appolito Sytem darstellt, hat es doch zwei Vorteile, wenn man es richtig hinbekommt.
Meiner Ansicht nach wäre einer, der erweiterte Dynamikumfang im TT, der durchaus nutzbar wäre aufgrund des sehr pegelfesten HMT-Bereichs und der andere eine gleichmäßigere Verteilung des TT im Raum, sprich die Moden im Raum fallen noch deutlich geringer aus.
Wie ich sehe verwendest du LASIP zur Simulation. Das habe ich früher mal in einer noch älteren Version auch mal verwendet.
In erster Linie deshalb, weil es kaum etwas anderes gab für LS-Simulationen. 
ich weiß ja nicht wie deine Version jetzt arbeitet, aber heute würde ich das nicht mehr verwenden.
Wenn du die Daten des SS30W mal in WinISD eingibst, kommt da eine deutliche andere Kurve heraus und auch nicht annähernd der max. Pegel.:
Von dem Mac habe ich leider keine Daten, aber wie passt der Scanspeak da jetzt eigentlich rein.
War das jetzt nur ein alternatives Chassis, oder hast du den auch tatsächlich verbaut ?
Nach Auswertung mit WinISD ist das Gehäuse deutlich zu groß und die Abstimmung auch zu tief.
In Folge bricht der max.SPL zwichen der Abstimmfrequenz(16Hz) und 50 Hz wieder ein, was sicher nicht der Sinn der Sache ist.
Was das GD betrifft gilt für mich immer noch die 30/30 Grenze.
Da habe ich ebenfalls komplett andere Werte, der Crossing Point liegt bei 21 Hz/21ms, also deutlich darunter.
Was jetzt wirklich Sache ist, bekommt man wohl ohnehin nur mit einer entsprechenden Klirrmessung heraus. 
Allerdings dürfte die nicht gerade leise ablaufen.
Auf alle Fälle ist das nunmehr ein LS den ich mir sofort anhören würde. 
Schreibst du eigentlich noch etwas zum Weichenaufbau ?
Gruß
Junior
Hallo Dirk,
ich hoffe nur schön ist nicht alles.
Wir sind doch nicht oberflächlich 
Hallo Junior,
wow das ist mal wieder eine Frage Antwort Stunde 
Was meinst Du mit 2 Tieftöner ?
Den Mac in D-Apollo Anordnung?
Wenn Du das meinst, wäre ja etwas Big ! ;)
Wegen der Raumanregung ist bei mir im Schlafzimmer weniger ein Problem, da ich eine schräge Decke habe.
Und vom Pegel sowiso nicht. Das sind Lautsprecher zu hören und genießen 
Ich hab zwar noch 2 Mac aber die würde ich wenn dann in Impulskompensation anordnen. Und im Schlafzimmer geht das nicht.
Wenn ich ihn sie im Wohnzimmer spielen lasse, dann eh mit Dipolbass.
Ich habe sie über ein Aktivmodul mit 2 x 150W Rms Dämpfungsfaktor 1000 mit Trennung 90hz angeschlossen.
Hat also für den Stimmbereich noch keine Bedeutung.
Sollte jemand diesen Lautsprecher verwenden wollen, kann er ja prktisch jede eigene Vorstellung umsetzen.
Auch ein DBA ist denkbar. Da eben eine sehr niedrige Trennfrequnz möglich ist.
Er sollte nur nicht auf Grund seiner Behäbigkeit , den Mittelton quälen.
Auf die Weiche bin ich besonders stolz. Möchte sie auch nicht veröffentlichen.
Wenn ihn aber jemand nachbauen möchte, gebe ich sie ihm natürlich.
Aber nur so viel.
Die Excel haben einen Hochpass aus Kondensator und Spule.
Ein einziger Sperrkreiß der sehr breitbandig wirkt und eine Impendazlinearisierung.
Der Hochton ein schlichtes 6Db mit einem Kondensator und einem Widerstand im Signalweg.
Parallel ein weiter Widerstand und ein Saugkreiß für die Membranresonaz bei 1400hz.
Zusätzlich habe ich parallel zum Serienwiderstand noch einen Kondensator gehängt, der den Superhochton leicht anhebt.
Vorallem aber auch das letzte fitzelchen an Signalpegel ohne Dämpfung durchlässt. Das ist natürlich auch ein Silberglimmer.
Die Bauteile sind Mundorf SupremeEvo Silber/Gold öl Kondensator vorm Hochtöner gebrückt mit 1000V Silberglimmer.
Sperrkreis aus Tschentscher Bandspule in Lack mit Mundorf EVO ÖL.
Der Widerstand PBH und Ohmite Non induktiv/magnetik
Vor den Excels ein Russischer ÖL Papier 1000V und Mundorf EVO Öl und Jantzen Silber.
Parallel Bandspule mit Eisenkern.
Sperrkreis mit Tschentscher Bandspule in Lack parallel Mundorf EVO ÖL .
Lautsprecher Buchse CARDAS Vollkupfer mit Silber/Rhodium .
Innenverkabelung Excels Tritekspulendraht .
Mundorf AMT 6 verdrillte Reinsilberkabel mit je 0,1mm.
Ich Denke habe alles an Bauteilen verwendet was die die Spitze der Weltmarkts hergibt.
Nichts magnetisches und induktives ( vor dem AMT ) .
Keine Massespeichereffekte.
Ich kenne keinen Premiumhersteller, der ähnliches verwendt.
Zu den Messungen mit LAsip.
Ja die Software ist schon etwas älter.
Auch die Xmax und Leistung ist nur begrenzt einzugeben.
Was die Abstimmung angeht , was hast Du denn für Werte eingegeben.
Ich habe folgende verwendet.
Re 2,5
le 0,68mh
fs 16hz
QMS 5,2
Qes 0,34
Qts 0,32
SD 468
VAS 244
Cms 0,8
Mms 120g
B/L 9,5
Xmx 12,5mm
Das es je nach verwendeten Berechnungsprogramm Unterschiede gibt, ist klar.
Dank Passivmembran ,kann man hier einfach abstimmen.
Letztendlich muß die endgültige Abstimmung eh im Raum gemacht werden.
Der Raum ist nun mal nicht zu vernachlässigen.
Aber was Deine Berechnung angeht, gebe ich Dir natürlich recht.
Was den Mac angeht, habe ich ja die Impendanzmessung gepostet.
Die passt klanglich erstmal sehr gut. Werde aber natürlich noch Messungen machen, wenn ich zufrieden bin.
Was die Klirrmessungen angeht, bin ich sehr skeptisch und mit meinem Programm nicht machbar.
Hab schon überlegt mal zu Andi mit den Ls zu fahren und bei ihm messen.
So nun hoffe ich, das ich alle Klarheiten beseitigt habe.
Falls jemand wirklich Interesse an den Ls hat, würde ich evtl. auch zu ihm nach Hause kommen.
Am besten vergleicht es in den eigenen vier Wänden.
Gruß Chris
Hier nochmal eine Simo von einem Fachmann.
Sieht meiner sehr ähnlich.
ZitatDen Mac in D-Apollo Anordnung?
Wenn Du das meinst, wäre ja etwas Big !
Wegen der Raumanregung ist bei mir im Schlafzimmer weniger ein Problem, da ich eine schräge Decke habe.
Das sind Lautsprecher zu hören und genießen
Ja, stimmt.
Alles. ;)
Aber es spricht ja nichts dagegen, es zwischendurch auch mal richtig krachen zu lassen.
Außerdem geht der Klirr im Tiefton dadurch nochmal schön nach unten.
Hört sich dann auch bei nicht ganz so ausufernden Pegeln immer noch souveräner an, als mit nur einem TT alleine.
ZitatWas die Abstimmung angeht , was hast Du denn für Werte eingegeben.
Na, die offiziellen aus dem Datenblatt:
http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/30w-4558t00.pdf
Deine Werte weichen offensichtlich geringfügig ab.
ZitatWas die Klirrmessungen angeht, bin ich sehr skeptisch und mit meinem Programm nicht machbar.
Ja, das ist bei mir leider genauso der Fall.
Dazu müsste man den LS mal irgendwo hinbewegen wo eine Messung mehr Sinn macht. 
ZitatAuf die Weiche bin ich besonders stolz. Möchte sie auch nicht veröffentlichen.
Kann ich auch verstehen. Heutzutage wird ja so ziemlich alles kopiert und teilweise auch falsch gebaut und danach zerrissen.
Ich war nur neugierig ob das jetzt eher in Richtung puristische 6dB, oder wie von den "Phasenrichtigkeitsgurus" in 24dB/Okt Weichenausführung konzipiert wurde.
Gruß
Junior
Hallo Chris,
das ist bei mir auch nicht so ganz leicht, da ich keine Normlautstärke habe die generell läuft.
Natürlich höre ich Klassik oder Jazz nicht mit 120dB, das wäre albern und gruselig. 
Bei anderen Scheiben wie z.B.Yello,Pink Floyd o.ä. sieht das schon etwas anders aus, das lasse ich auch mal gerne krachen.
Außerdem habe ich noch so eine Killerscheibe von Tricycle hier, die schon etliche Treiber und auch Verstärker mit der weißen Fahne hat schwenken lassen, bzw. gekillt hat.
Da die Hauplautsprecher nun mal auch für Film im Mehrkanalbetrieb herhalten müssen, sollten die schon über einen sehr großen Headroom verfügen.
Problem ist bei mir die Entfernung von ca. 5m+ zum Hörplatz. Bis dahin geht erheblich was verloren, also kann ich mit 100dB max.SPL schon mal nichts anfangen.
Ich kenne ja jetzt auch nur die Daten für den Scanpeak und nicht für den Mac, aber bei ersterem wäre in dieser Konstellation bei 104dB schon die Klirrgrenze von 10% erreicht. Das wäre mir erheblich zu wenig.
Da ich LS generell mit einer leicht abfallenden Kurve zum HT hin bevorzuge, muß der TT ohnehin einen deutlich höheren Pegel generieren können als die übrigen Treiber und das sieht mir in diesem Falle nicht danach aus.
Natürlich hast du recht mit der Einschätzung daß das jeder für sich entscheiden muß.
Ich wollte auch nur mal darauf hinweisen daß in der MHT-Sektion meiner Ansicht nach noch Potential für einen zweiten TT steckt, im Gegensatz zu vielen anderen Konstruktionen.
Gruß
Junior
Hallo Chris, hast du die TSP von dem Mac noch irgendwo.
Ich habe nämlich Schwierigkeiten den zu finden.
Und zwar sowohl einen Händler als auch die TSP.
ZitatOb und wie deine persöhnliche Abstimmung aussehen soll. ?????
Okay, dann versuche ich das eben mit Simulation und Messung:
Die Zielkurve meiner Atlas sah so aus:
Und das ist die dazugehörige Messung am Sitzplatz:
Wie man sieht fällt die Amplitude zum Hochtonbereich hin um ca. 5dB ab.
Ich bevorzuge also eine Abstimmung die man in Fachkreisen eher als "englisch" bezeichnet.
Das soll nicht heißen, daß mit die Auflösung im Hochtron nicht wichtig wäre,
aber die Art der Abstimmung klingt auch mit nicht ganz so perfekten Kalotten weniger "nervig".
Immerhin habe ich ja sowohl im Mittel- als auch im HT Titankalotten, die grausam klingen sobald da auch nur ein Hauch von Klirr auftritt.
ZitatUnd garantiert wenn man den Hochtöber länger hört, will man nichts anderes mehr.
Eine ähnliche Erfahrung habe ich ja mit den Accuton Kalotten gemacht, falls sie richtig abgestimmt sind und mit ähnlich guten Weichenbauteilen versehen sind wie du sie ebenfalls verwendest.
Mist, jetzt will ich deine LS auch irgendwo mal hören. 
Gruß
Junior
Hallo Junior,
deine Messung sieht so aus als wäre das Ferrofloid bereits ausgetrocknet.
Die Titan kann durchaus bis 30khz.
Gut ich kenne ja wie gesagt deine Lautsprecher aus eigener jahrelanger Erfahrung.
Ich wechselte aber auch recht schnell auf den MHT12.
Der spielte dann auch wesentlich luftiger und unangestrengter.
Meine Pegelansprüche sind aber auch begrenzt.
Für dich werden die meisten aktuellen LS, erst mal eine Offenbahrung sein. 
Und eigentlich musst Du mit deinem Verstärker , auch keine Angst haben, das dich der Hochton nervt.
Der ist eher für seinen dunkleren und kontrollierten Hochton bekannt. Hoher Dämpfungsfaktor!
Ein Pass oder Ayre spielt gerade im Mittelhochton deutlich frischer und luftiger.
Ich will hier auch nicht so tun, als könnten nur AMTs tollen Hochton. 
Die GrimmAudio, mit der Excel Berylium-Kalotte, war auch toll auf der HighEnd.
Und eigentlich vielleicht sogar der Beste LS den ich dort gehört habe.
Da spielte aber einfach auch der kompl. LS als Einheit. Aktiv mit perfekter Sprungantwort. (Test in der Stereo )
Und umgekehrt gibts natürlich viele LS mit AMTs , wo dieser schreit ( hallo ich bin ein AMT ) wo der Rest schlicht nicht mithalten kann.
Dann nervt dieser natürlich. Und nur den Pegel absenken hilft da auch nicht mehr.
Da sind Kallotten klar im Vorteil.
Eines fällt mir bei meinen Lautsprechern auch extrem auf.
Ich habe jetzt bereits 3 verschiedene Verstärker daran spielen lassen.
Von kalt kontrolliert bis übereifrig oder auch extrem räumlich.
Auch billige ClassD spielen gar nicht schlecht.
Er ist kein alles verzeihender und warm spielender Lautsprecher.
Ich würde ihn als Messinstrument für die Qualität der Anlage sehen.
Jeder Fehler und jedes Problem, wird gnadenlos aufgedeckt.
Hab auch an meiner Anlage im Schlafzimmer bereits optimiert.
Gruß Chris
Hi Chris,
wir können auch gerne nochmal eine Mess- und Hör-Session bei Dir veranstalten. Ich nehme meinen Messkrempel mit und wir messen dann mal ob die AMT Einheit mit den beiden Excel vom Klirr geringer ist, als meine Cuba Libre mit ATC Kalotte und Beryllium. (1 m / 90 dB) Das betrifft Deine Referenz im Wohnzimmer und auch den Audaphon AMT.
Für das Heimkino in Teneriffa habe ich mich ja noch nicht festgelegt. Ich bin mir wegen der 75 mm Kalotte von Volt und AOS noch gar nicht sicher.
Von den technischen Daten scheint sie nicht an die ATC heranzukommen. Durch die DSP Weiche möchte ich die Lautsprecher wieder auf meinen Geschmack anpassen können. MIr klang das damals zu analytisch bei Dir. Der Hochtöner war mir zu präsent. Mit der Röhre hatte es mir dann sehr gut gefallen.
Sag einfach Bescheid, wenn Du was ausmachen möchtest.
Gruß Andi
Hallo Andi,
danke für dein Angebot.
Nehme ich gerne an, nur muß es erst wieder kühler werden.
Zurzeit zerfließe ich in meiner Dachgeschoßwohnung. 
Ich denke im Oktober sollten wir das mal planen.
Ich komme aber auch gerne zu Dir, um die selben Messbedingungen zu haben.
Wie lange ist es her, das Du das letzte mal meine Anlage gehört hast ?
Ich denke sind etwa 6 Jahre oder länger ?
Ich habe nichts mehr, von den Geräten von damals.
Und selbst die Lautsprecher, habe ich kompl. neu aufgebaut und mit besten Bauteilen versehen.
Und klar gefallen sie nicht jedem. Wie soll das auch möglich sein.
Unser aller Ziel, sollte aber schon so gut wie möglich , sein.
Das kann natürlich unterschiedlich umgesetzt werden und ein anderer Weg sein.
Ich habe für MICH aber den Besten gefunden.
Gruß Chris
Hallo Junior,
hier nochmal leserlich das Datenblatt.
Gruß Chris
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