Grundlagendiskussion Forenbox

Die Fertigung des Waveguides würde wohl kein größeres Problem darstellen, sofern man beim verwendeten Material auf gute Bearbeitbarkeitl achtet.
Für 10-20 Euro Stückpreis könnte ich Waveguides zum testen drucken lassen.

Zitat

Deine Chassisauswahl gefällt mir schon recht gut. Als HT würde ich gerne mal noch eine Seidenkalotte von Scan Speak in den Raum werfen.
>>> Die D2604/83000 könnte vom Wikungsgrad passen und fühlt sich auch in einem Waveguide wohl

Die gefällt mir eigentlich auch recht gut (hab die auch schon 10 mal angesehen)
92 dB --> 4 Ohm ... gut, aber könnte besser

Zitat

BEYMA TT finde ich gut. Mir gefällt auch der >>> G40 Da fällt mir ein, den hat ja der Nils auch genommen. Die PHL sind halt leider sehr teuer.

Mir auch, der Preisunterschied (50 Euro) hat für mich den Ausschlag gegeben.

Weitere Fragen die mir spontan einfallen:
Im Hinblick auf ein Budget von max. 600 Euro (keine Ahnung ob das Sinn macht?)... Welche Aktvweiche und welche Verstärker habt Ihr im Sinn?
Soll das ganze irgendwann auch als Passivbox umgesetzt werden?
Welche Abmaße soll die Box für den Einbau in eine Standard Bafflewall einhalten?

grüße Inco

Hi Inco, Andi, Junior,

finde eure Initiative und euren drive einfach super. Ich lese und staune

Ich denke die Definition einer Obergrenze macht Sinn. Müssten wohl schaun, wer bis zu welchem Betrag ernsthaftes Interesse hätte und dann diese Richtung anstreben. Wobei ich auch der Meining bin, dass ihr als Spezielisten und Kenner die Marschrichtung vorgeben müsst. Was sollte man denn eurer Meinung veranschlagen, um das gesteckte Ziel zu erreichen? Wobei das Ziel ja auch noch etwas schwammig bis unklar ist.

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Welche Aktivweiche und welche Verstärker habt Ihr im Sinn?

Behringer ist ja immer gerne gesehen, ist aber schon ziemlich alt, obwohl ja als nicht gleichbedeutend mit schlecht ist. (je älter ich werde, desto öfter rede ich mir das ein ) aber wir sollten wohl auch an die sich immer weiter verbereitenden MiniDSP denken. Verstärker gibt es sooo viele, aber die Crown werden ja hier im Forum immer heiss gelobt. Ich denke es sollte nicht unbedingt günstig, aber eher gut sein. Und bitte ohne Lüfter.

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Soll das ganze irgendwann auch als Passivbox umgesetzt werden?

Macht für viele mit Sicherheit Sinn, aber die andere Forenbox ist ja hier auf Grund von Resourcen gescheitert, da der Aufwand wohl nicht zu verachten ist.

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Welche Abmaße soll die Box für den Einbau in eine Standard Bafflewall einhalten?

Hier wird wohl die Tiefe das einzige Kriterium sein. Mir spielt es aber keine Rolle, wie gross die Box im Endeffekt wird.
Sollten vielleicht uns auch hier grob an den Genelec Abmessungen orientieren. Aber 10cm mehr oder weniger sollten wohl zu vernachlässigen sein.

lg

also ich hab mir die Software mal installiert und habe mal eben ein Example geöffnet.
Die Rechenzeit ist trotz neuer Technik relativ hoch (15min). Es werden unterschiedliche Netze verwendet... Je nach Bereich von Interesse unterschiedlich fein. Es handelt sich um ein einfaches Dreiecks oder Vierecksnetz. Es werden augenscheinlich nur ausgewählte Frequenzen berechnet.

Die Abstrahlung nach innen und die Modenberechnung im Gehäuse scheint sinnvoll.
Obwohl es scheinbar an einigen Stellen zu Fehlern kommt (die weißen Flächen) ... möglicherweise braucht es hier einen externen Mesher...
Insgesamt finde ich dass ein doch ein recht erstaunliches Spielzeug, auch für die Raumakustik und Abschätzungen der Wirkung großer Möbel im Raum

Grüße Inco

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Wobei ich auch der Meining bin, dass ihr als Spezielisten und Kenner die Marschrichtung vorgeben müsst. Was sollte man denn eurer Meinung veranschlagen, um das gesteckte Ziel zu erreichen? Wobei das Ziel ja auch noch etwas schwammig bis unklar ist.

Ich kann nur für mich 500 - 600 Euro Stückpreis als Grenze setzten.
Im Moment ist es ja nur eine allgemeine Disskusion, bzw. eine Ideenfindung.
Ich unterstütze gerne auch andere Ideen

grüße Inco

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Im Hinblick auf ein Budget von max. 600 Euro (keine Ahnung ob das Sinn macht?)... Welche Aktivweiche und welche Verstärker habt Ihr im Sinn?

Ob Behrigner, MiniDSP oder ein DSP von Monacor, dass kann ja jeder mit seinem Geldbeutel ausmachen. Das gleiche gilt für die Endstufen.
Wenn sie im Schrank verbaut werden, dann ist eine Class D Endstufe auf Grund der Wärme klar im Vorteil.

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Ich kann nur für mich 500 - 600 Euro Stückpreis als Grenze setzten.

Das ist aber eine Preisgrenze ohne Verstärker und DSP, oder ?

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Soll das ganze irgendwann auch als Passivbox umgesetzt werden?

Die im Handel erhältlichen Studiomonitore sind ja meist sehr linear und eher kühl abgestimmt. Der DSP würde jedem die Freiheit bieten den Lautsprecher auf seine Vorlieben abzustimmen. Im HIFI Sektor wird ja nicht mit WG angeboten. Diesen Spagat finde ich ganz spannend.
Selbst wenn man diese Monitore bei 80 Hz zum DBA trennt, würde man die Überhöhungen bei 100 - 200 Hz nicht in den Griff bekommen wenn der Lautsprecher in eine Bafflewall eingebaut wird. Durch die aktive Ansteuerung kann den Einbauort oder die Raummoden gut kompensiert werden. Wir können die Treiber aber so auswählen, dass die Option mit einer passiven Weiche später immer noch möglich ist.

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Hier wird wohl die Tiefe das einzige Kriterium sein. Mir spielt es aber keine Rolle, wie gross die Box im Endeffekt wird.
Sollten vielleicht uns auch hier grob an den Genelec Abmessungen orientieren. Aber 10cm mehr oder weniger sollten wohl zu vernachlässigen sein.

Dem stimme ich zu. Die Bafflewall soll ja eine "unendliche Schallwand" ergeben. Die Höhe und Breite der Lautsprecher ist für den Einbau, nicht so relevant, das bei der Gehäusetiefe nicht so. Müssten dann mal schauen welche stehenden Wellen im TT Gehäuse entstehen würden. Bei einem flachen Gehäuse könnte es auch wegen der stehenden Wellen von Vorteil sein wenn der TT nicht so weit hoch spielen müsste.

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also ich hab mir die Software mal installiert und habe mal eben ein Example geöffnet.

So richtig was erkennen kann ich auf der Grafik nicht. Was sehen wir da ?

Mit der TB 75 mm kannst Du dich nicht anfreunden ? Die Nova habe ich halt noch nie in einem WG gesehen. Lässt sie sich so tief trennen wie die TB 75 mm ? Wie sieht es mit dem Maximalpegel und den Verzerrungen der 50 mm Kalotte im Vergleich zur 75 mm Kalotte aus ? Es wäre ja schön, wenn wir etwa einen Maximalpegel von 110 dB in 100 cm mit einem LS erreichen würden.

Nachdem ich das hier so verfolgt habe, gehen mir ganz ähnliche Fragen durch den Kopf.

Das ist ja schon ein wenig Kuddelmuddel geworden, was die Treiberauswahl betrifft.
PA-Chassis mit Seidenkalotten kreuzen ? Echt jetzt ?
Wird passiv kaum funktionieren. Was den Sound betrifft, ich weiß nicht so recht ob das paßt.

Ich denke man muß sich irgendwann mal festlegen ob der Lautsprecher mehr auf Klangqualität oder Pegel getrimmt wird.
Vorher macht aus die Auswahl der Elektronik überhaupt keinen Sinn. Die der Treiber auch nicht.
Der Preis pro Stück Ohne/mit Elektronik sollte auch etwas genauer definiert werden.

Aber was mich am meisten beschäftigt ist, daß immer wieder dieselben Klamotten zur Diskussion kommen, die schon hundertfach woanders verbaut wurden. Hauptsächlich deswegen, weil sie billig sind.
Wer sowas möchte, kann man sich auch gleich den Bauplan ziehen und einfach nachbauen, bzw. gleich fertig bestellen.
Das spart dann auch viel Zeit und Geld für die Entwicklung.

Bevor die Punkte nicht geklärt sind macht es eigentlich wenig Sinn, daß ich hier noch andere Treiber oder DSP-Amp's zur Sprache bringe, die dann aus Kostengründen sowieso ausscheiden.

Sorry, aber in der 500€ Kategorie zu entwickeln, macht für mich aus unzähligen Gründen überhaupt keinen Sinn falls das das Ziel sein soll.

Gruß
Junior

Ich hätte die 500 Euro für einen Nachbauer und mit passiver Weiche, aber ohne Gehäuse gesehen.

Zitat

In welcher Preisklasse würde es für dich Sinn machen? Die Tiefe würde für mich persönlich eine große Rolle spielen, max. 21cm.

würde mich auch interessieren

Zitat

Mit der TB 75 mm kannst Du dich nicht anfreunden ?

Kann ich schon, fand die Nova nur spannender... vor allem für meinen Geldbeutel.
Wie schon angeboten unterstützte ich euch auch gerne bei einem Projekt, bei dem mein Budget nicht mehr ausreicht!

Zitat

Das ist ja schon ein wenig Kuddelmuddel geworden, was die Treiberauswahl betrifft.
PA-Chassis mit Seidenkalotten kreuzen ? Echt jetzt ?

Why not?

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So richtig was erkennen kann ich auf der Grafik nicht. Was sehen wir da ?

Einen Standlautsprecher als Gitternetz. Eine Ebene bestehend aus vielen Knotenpunkten an welchen der Schalldruckpegel bei einer bestimmten Frequenz (1kHz) ausgewertet und in einem Farbspektrum dargestellt wurde. Ich hab nur mal kurz rumgespielt
Mit der Lizenz für VACs kann man an einem Abhörpunkt weiteres auswerten!... habe heute schon Rückmeldung zu der Lizenz bekommen.

Zitat

In welcher Preisklasse würde es für dich Sinn machen?

So materiell habe ich das Ganze noch gar nicht betrachtet.
Ich gehe an solche Sachen etwas anders heran.
Da stehen erstmal die klanglichen Eigenschaften im Vordergrund und..., naja das kann eine etwas längere Geschichte werden.
Jedenfalls wähle ich Treiber und Gehäusekonstruktionen so, daß die auch vom Sound zusammenpassen.
Einen weichen, warmen Sound im Tiefton mit hochauflösenden Metallkalotten zu kombinieren, ist z.B für mich keine Option.

Außerdem sollten die Treiber in Summe einen ähnlichen Wirkungsgrad haben.
Vor allem macht es überhaupt keinen Sinn ein 15" TT um 8-10 dB im Pegel abzusenken, weil der HT nicht hinterherkommt.
Da scheidet die Passiv-Variante auch gleich mit aus.

Die große Ungewißheit bleibt aber, inwieweit das WG die Amplitude beeinflußt, weil man schließlich auch Trennfrequenz und Frequenzgang der Treiber berücksichtigen muß. Ansonsten hat man hinterher eine Felsformation in der Messung, die man nie wieder geradebiegen kann, ohne alles wieder bei Zero zu starten. Genau wie oben scheidet in solchen Fällen die Passivweiche ebenfalls aus.

Wenn ich mal von einem HiFi Bausatz ausgehe, der sowohl einigermaßen Pegelfest werden soll und gleichzeitig wenig Klirr produziert und dann auch noch gut klingt, muß man eigentlich mit dem Hochtöner anfangen und das WG erstmal dafür entwickeln.

Zeitgleich kommt die Auswahl des MT, der auch von der Spielweise wiederum zum HT passen sollte.
Bei der Auswahl des TT gibt es ja zum Glück genug Auswahl, das sollte dann eigentlich kein Problem mehr darstellen.
Ich kenne leider nur wenig PA-Chassis, aber eines hatten die alle Gemeinsam:
Klassik und Jazz will ich damit nicht hören.
Einen Lautsprecher für reinen Kinobetrieb möchte ich aber auch nicht haben, davon gibt es ebenfalls schon genug.

In einem Punkt bin ich mir aber sicher:
Ein 3 Wege Lautsprecher mit WG und Gehäuse und Entwicklung, auch ohne Elektronik, unter 1000€ zu bauen halte ich eher für ausgeschlossen.
Andererseits kann ein solches Projekt auch schnell mal bis 3000€ oder mehr verschlingen, je nachdem in welche Richung sich sowas entwickelt.

Als Orientierung sollte man sich mal die Preisliste von Genelec angeschaut haben.

Gruß
Junior

Zitat

Vor allem macht es überhaupt keinen Sinn ein 15" TT um 8-10 dB im Pegel abzusenken, weil der HT nicht hinterherkommt.
Da scheidet die Passiv-Variante auch gleich mit aus.

Ist das auf meine Chassiswahl bezogen? ... ansonsten schau mal in meinen Spoiler

Zitat

Die große Ungewißheit bleibt aber, inwieweit das WG die Amplitude beeinflußt, weil man schließlich auch Trennfrequenz und Frequenzgang der Treiber berücksichtigen muß. Ansonsten hat man hinterher eine Felsformation in der Messung, die man nie wieder geradebiegen kann, ohne alles wieder bei Zero zu starten. Genau wie oben scheidet in solchen Fällen die Passivweiche ebenfalls aus.

Da kannst du Recht haben, darüber könnte die Simulation ersten Aufschluss geben.

Zitat

Ein 3 Wege Lautsprecher mit WG und Gehäuse und Entwicklung, auch ohne Elektronik, unter 1000€ zu bauen halte ich eher für ausgeschlossen.
Andererseits kann ein solches Projekt auch schnell mal bis 3000€ oder mehr verschlingen, je nachdem in welche Richung sich sowas entwickelt.

Ah, du rechnest die Entwicklungskosten mit ein.

Zitat

Andererseits kann ein solches Projekt auch schnell mal bis 3000€ oder mehr verschlingen, je nachdem in welche Richung sich sowas entwickelt.

Und die Entwicklungskosten sollen ja von alle richtig Interessierten mitgetragen werden....
Sonst macht das eh keinen Sinn....

Zitat

Ich hätte die 500 Euro für einen Nachbauer und mit passiver Weiche, aber ohne Gehäuse gesehen.

Verstehe, dass ist schon eine Ansage. Wobei ich nicht weiß wie viel eine passive Weiche verschlingt. Kostet die in etwa so viel wie ein Kanal von einem DSP ?

Zitat

Kann ich schon, fand die Nova nur spannender... vor allem für meinen Geldbeutel.
Wie schon angeboten unterstützte ich euch auch gerne bei einem Projekt, bei dem mein Budget nicht mehr ausreicht!

Ich habe es schon mitbekommen, dass die TB 75 Dein Zielbudget sprengt.
Mach nur mal das Low Budget Projekt, wenn es gut wird, dann lässt sich darauf ja aufbauen.

Zitat

Vor allem macht es überhaupt keinen Sinn ein 15" TT um 8-10 dB im Pegel abzusenken, weil der HT nicht hinterherkommt.

Kein Mensch hat was von einem 15" Chasssis geschrieben und der Wirkungsgrad von den Chassis sollte schon jetzt ganz gut passen.
(TT 95 dB, MT 94 dB, HT 92 dB)

Zitat

Einen weichen, warmen Sound im Tiefton mit hochauflösenden Metallkalotten zu kombinieren, ist z.B für mich keine Option.

Da gebe ich Dir recht, darum wird das ja hier auch nicht so gemacht.
Wir haben eine Seidenkalotte als HT und MT, welchen "weichen" TT würdest Du denn vorschlagen. Kennst Du die >>> K&H O500 ? Das ist ein Spitzenlautsprecher. Die O500 verwendet im Mittelton eine 75 mm Seidenkalotte und im TT den PHL Treiber. Beyma kommt den PHL Treibern relativ nahe. Was gibt es daran ausszusetzen ?

Zitat

Und die Entwicklungskosten sollen ja von alle richtig Interessierten mitgetragen werden....

Na, dann ist der Schreiner vom Dirk schon mal raus mit 50€ pro Änderung und 2 Monaten Bearbeitungsdauer....

Problematisch wird es an der Stelle wo Treiber tatsächlich neu angeschafft werden müssen, weil der vorherige nicht funktioniert.
Oder der ausgewählte Treiber einigen von vornherein nicht zusagt.

Wenn der Andi seine Beryllium Kalotten da mit reinrechnet, sind eh schon fast 1000€ weg bevor wir überhaupt angefangen haben.
Falls Interesse suche ich mal ein paar Treiberkombinationen heraus die ich für brauchbar halte.
Ich versuche auch dabei nicht zu übertreiben.

Vorher müßte allerdings geklärt werden, ob als MT eine Kalotte oder Membranchassis eingesetzt werden soll, schon bezüglich der Form des Waveguide.
Und natürlich ob überhaupt ein Doppel-WG zum Einsatz kommen soll, oder nur im HT-Bereich.
Kalotten sind echt rar gesät, zumal wohl die beste aller 75mm nicht mehr gebaut wird und die Tangband mich auf den ersten Blick noch nicht so richtig überzeugt.

Gruß
Junior

Zitat

Vorher müßte allerdings geklärt werden, ob als MT eine Kalotte oder Membranchassis eingesetzt werden soll, schon bezüglich der Form des Waveguide.
Und natürlich ob überhaupt ein Doppel-WG zum Einsatz kommen soll, oder nur im HT-Bereich.
Kalotten sind echt rar gesät, zumal wohl die beste aller 75mm nicht mehr gebaut wird und die Tangband mich auf den ersten Blick noch nicht so richtig überzeugt.

Natürlich, hau rein.

Zitat

Wobei ich nicht weiß wie viel eine passive Weiche verschlingt. Kostet die in etwa so viel wie ein Kanal von einem DSP ?

Tja ich schätze ja, wobei ich nicht weiß, wieviel ein DSP Kanal kostet.
So jetzt mal wieder ernst.
Die Kosten für eine Passivweiche richtet sich erheblich danach wie steil die Trennung sein wird, wieviel Buckel im Frequenzgang letztlich vorhanden sind, welche Qualität die Treiber haben und welchen Anspruch jeder einzelne verfolgt.

Wenn alles gut zusammen harmoniert kann man durchaus mit 200€/Stck auskommen, wenn man ein paar Abstriche macht.
Im Falle einer schlechten Chassisauswahl, aus der man trotzdem das maximale herausholen möchte, kann die aber auch über 1000€/Stck kosten.

Zitat

Kein Mensch hat was von einem 15" Chasssis geschrieben und der Wirkungsgrad von den Chassis sollte schon jetzt ganz gut passen.
(TT 95 dB, MT 94 dB, HT 92 dB)

Sorry, ich habe irgendeinen TT hier mit 98dB im text gehabt. Keine Ahnung woher der kam.

15" dachte ich, haben die Genelec 1238 auch verbaut.
Um welche handelt es sich denn auf dem Bild ?

Zitat

Kennst Du die >>> K&H O500 ?

Nein, die alten K&H kenne ich tatsächlich nicht, nur die neue KH420.
Ich fand die aber schon sehr neutral, ein bißchen mehr Emotion könnten die schon entwickeln.
Natürlich ohne Auflösungsverlust.

Gruß
Junior

Die 92 dB Wirkungsgrad von der Scan Speak Kalotte 2604/83000 ist ja noch ohne Waveguideeinfluss. Mit Waveguide sollten die 94 dB des Mittlöners doch ganz gut zu schaffen.

Hier eine Messung der Kalotte im Waveguide von der Seite >>> troelsgravesen
Als grobe Richtung könnte man eine Trennung bei etwa 2000 Hz und ca. 600 Hz anstreben.
Da kommt die Frage aus. Wie groß müsste ein EG für 600 Hz sein das zum Bündelungsverhalten eines 12" TT passen soll ?

Zitat

Ich fand die aber schon sehr neutral, ein bißchen mehr Emotion könnten die schon entwickeln.

Das ist eben bei den meisten Abhören so. Das sind eben Arbeitswerkzeuge mit einer linearen Abstimmung. Ein leicht zu den Höhen abfallender Frequenzgang mit einem vollen Grundton, kommt meinem Hörgeschmack am nächsten. Wenn die Trennung bei ca. 2000 Hz erfolgt, dann kann jeder die Lautstärke des Hochtöners nach seiner Vorliebe einstellen.

Schön wäre die Simulation der MT Kalotte, auch unter Winkeln. Ohne WG gibt es ja auf der Seite von HIFI Selbstbau Messgrafen unter Winkeln und Klirr.

>>> NOVA MD9550

Bei 600 Hz sollte das Waveguide noch ein bischen schieben können. Ich bin schon auf Deine Simulationen gespannt.

Zitat

Bei 600 Hz sollte das Waveguide noch ein bischen schieben können. Ich bin schon auf Deine Simulationen gespannt.

Falls sich jemand das Thema selbst anschauen möchte, weil aus dem beruflichen schon Erfahrung mit CAD und FEM vorhanden sind, kann ich diesen Thread im Nachbarforum empfehlen:

http://www.diy-hifi-forum.eu/f…hread.php?t=11174&page=11

Bis ich mit der Software was vernünftiges simulieren kann, wird noch ein wenig Zeit vergehen. Alles nicht so tivial, wenn man auch die Randbedingungen der BEM-Methode verstehen will.

Zitat

Die 92 dB Wirkungsgrad von der Scan Speak Kalotte 2604/83000 ist ja noch ohne Waveguideeinfluss

Nein, leider nicht. Die 2604 hat nur 90dB/SPL und wurde genau wie die anderen auf der Seite mit WG gemessen.

Ich stelle mal ein paar Alternativen vor:

HT: Da der Wirkungsgrad möglichst hoch und der THD möglichst niedrig sein soll und die Kalotte zu allem Überfluss auch noch in ein WG soll kommen da eigentlich nur noch ein paar in Frage.

1. Scan Speak Revelator D2904/710003

Vorteil: über 94db SPL, wurde bei troelsgravesen schon mit WG getestet und spielt hervorragend darin, gute Belastbarkeit, niedriger Klirr

2. Scan Speak Revelator R2904

Vorteil: ebenfalls über 94db SPL, noch höhere Belastbarkeit, unfaßbar niedriger Klir, sauschnelle Sprungantwort
Nachteil: noch nicht mit WG getestet

3. Accuton C30-6-358

Vorteil: mal eine Alternative zu Scanspeak, Keramik-Kalotte mit Unterhangschwingspule, ultralinearer Frequenzgang, mit 93,5 dB SPL noch sehr guter Wirkungsgrad, ebenfalls extrem niedriger Klirr von 0,5%THD@110dB, ab 1,8 kHz praktikabel einsetzbar.
Nachteil: keine bekannt
Andi: Zu der Kalotte gibts ein Test bei HSB, aber leider nur für Mitglieder.

So, das wars erstmal zum Hochton.
Die Beryllium Kalotten von Scan Speak habe ich aus Kostengründen erstmal ausgeschlossen, da ich wenn überhaupt die Revelator verwenden würde.
Die wäre zwar noch teurer als die, die Andi bestellt hat, aber da käme es dann auch nicht mehr drauf an.

Beim TT muß man mal schauen, welche Chassisgröße überhaupt zum Einsatz kommen soll. Ich gehe jetzt erstmal von 12" aus, damit das keine Schrankwand wird. Ob geschlossen oder BR muß man dann auch sehen. Soll der LS jetzt eigentlich einbaufähig sein. Dann würde BR ja von vornherein ausscheiden. ?

Das größte Problem ist für mich im Moment der MT.
Das muß ich mir noch mal genauer anschauen.

Da 75mm Kalotten rar sind und ich mir auch nicht sicher bin ob die genug Fläche für ein breites Abstrahlverhalten haben, und nebenbei vom Pegel mithalten können, habe ich mal zwei Alternativen:

1. Davis 16 GKLV 6M

Vorteil: hoher SPL, linearar Frequenzgang, Kevlarmembran
Nachteil: schwierig in ein WG zu integrieren

2. Morel EM 1308
Vorteil: hohe Belastbarkeit, 110mm Kalotte
Nachteil: mäßiger SPL, welliger Frequenzgang

Für den Tiefton schaue ich noch mal nach, da habe ich erst einen Kandidaten der in Frage kommt..

Gruß
Junior