SPL und automatische Einmessysteme

Sogar welcher Av Receiver genau verwendet wird spielt dann ja eine Rolle
Ich will gar nicht an die ersten Einmesssysteme erinnert werden, egal welcher Hersteller
Da wurde der Sub auf 15 Meter eingestellt der Raum war aber gerade 3 mal 4 Meter!
Und gerade das Mcacc von Pioneer mit den ständigen Falschmeldungen "Lautsprecher verpolt"
hat mir auch kein Vertrauen in die Automatischen Systeme gebracht!
Wird aber immer besser das Zeugs was ma ja auch bestätigen kann!
Aber hier und da mal per Ohr oder Pegelmesser sowie Entfernungsmesser nach zu kontrollieren ist bestimmt nicht die schlechteste Idee

Beim Bass jedoch glaube ich bringt es damit nix da die meisten Pegler so tief gar nicht mehr messen und der Sub selbst bei der Entfernung meist eh viel zu viel
über den Raum arbeitet! (Natürlich wenn er perfekt verbaut ist z.B. Baffle Wall sieht das wieder anders aus) aber der "NORMAL" User stellt den Sub irgendwo hin fertig
Am sichersten hilft da noch immer Ausprobieren wie es der Taysun ja auch schon mit der Aufstellung seiner 626er Jamos gemacht hat dann hört ma sofort wie es besser funktioniert was meist eh von Anlage zu Anlage und von Raum zu Raum unterschiedlich ist!
LEIDER!! Das würde es nämlich viel einfacher für uns alle machen jemanden DIE RICHTIGE Lösung zu geben

Also, erstmal muß ich jetzt was klarstellen.

Einmeßmikrofon und Pegelmeßgerät sind zwei verschiedene Geräte die man auch seperat betrachten muß.
Da nützt es nichts die miteinander zu vergleichen.

Ich hatte in einem anderen Beitrag schon mal über SPL-Meßgeräte geschrieben, aber von mir aus nochmal:

Schallpegelmeßgeräte gibt es unspezifiziert oder nach DIN EN 61672-1.
Damit aussagekräftige Messungen gemacht werden können, müssen sie zusätzlich nach ISO 16063-16 kalibriert sein.
In der DIN EN 61672-1 werden die Geräte in 2 Klassen eingeteilt.

In der Klasse 2 sieht die Abweichung folgendermaßen aus: Bei 1kHz max. +/-1,4 dB. Bei 8kHz max. +/- 5,6 dB.
Die Toleranz verläuft also landläufiger Falschmeldungen ganz und gar nicht linear.
In diesem Beispiel sind wir schon in der 500€ Klasse von Pegelmeßgeräten.
Meßgeräte der Klasse 1 werden gerichtsverwertbar z.B im Arbeitsschutz verwendet und liegen preislich im vierstelligen Bereich.

In der nicht spezifizieten Klasse wie bei dem von Andi verlinkten Gerät, gibt der Hersteller eine Toleranz von +-3.5dB@1kHz an.
Das ist übrigens die Frequenz bei der die Geräte am genauesten messen.
Abweichend dieser Angabe kann die Toleranz so groß sein wie sie will, weil das Gerät nicht nach DIN EN 61672 hergestellt wird, bzw. diese nur Grenzwerte festlegt die eingehalten werden müssen.
Theoretisch kann die Abweichung also 30dB über den Gesamtverlauf betragen.

Wer Lust hat kann sich die ganze Zhematik hier noch mal reinziehen : Bruehl+Kjear

Ein Einmeßsystem stellt zusätzlich zum Pegel folgende Parameter ein:

Frequenzgangkorrektur
Laufzeitkorrektur
Raummodenkorrektur

In einem perfekt akustisch optimierten Kino mit absolut linearem Frequenzgang auf allen Kanälen ist so ein System überflüssig.
Da die Industrie aber weiß, daß solche Voraussetzungen nur selten erfüllt werden, haben die eben Einmeßsysteme entwickelt,
die sich dem Idealzustand möglichst annähern sollen.

Das funktioniert entgegen Tar Ihtils Ansicht sogar bei den meisten Systemen überraschend gut, wenn man vom LFE Kanal mal absieht.
Die Problematik vor allem bei den YPOA System wurde aber schon zur Genüge angesprochen.

Auf die ersten Einmeßsysteme will ich hier gar nicht mehr eingehen, das ist was für die Nostalgieecke.

Die Problematik die sich hier aufdrängt liegt vor allem in der nachträglichen Änderung des Abstands nach der Einmessung durch den AVR.
Natürlich ist mir die Theorie der Lichtgeschwindigkeit in elektrischen Leitern bekannt, das ist auch gar nicht gemeint.
Die Problematik hier besteht in der Signalaufbereitung vor der Endstufe. Da entscheidet der/die Prozessor(en) wie lange das Signal verzögert wird.
Vor allem DSP Module sind hier betroffen. Das berühmt berüchtigte Anti-Mode hat z.B. eine Latenzzeit von 2,7ms. Die Aktivmodule eines Subwoofers haben in der Regel noch mal 2 bis 5ms.
In der Summe sind das in diesem Fall bereits mindestens 5ms Latenzzeit.

Die Abweichung des eingemessenen Abstands zum tatsächlichen Abstand ist in den meisten Fällen also kein Meßfehler sondern vewrmutlich die ermittelte Latenzzeit der Signalaufbereitung.
Korrigiert man diesen Wert jetzt manuell, kann es sein daß es zu Phasenauslöschungen kommt. weil die Sprungantwort aller Kanäle zusammen nicht mehr passt.

Natürlich ist hier der ambitionierte Meßprofi mit entsprechendem Equipment in der Lage gegenzusteuern, aber nicht jeder verfügt über ein solches Equipment und noch weniger können es auch bedienen.

So, das wars von meiner Seite dazu.
Ich hoffe damit sind alle Mißverständnisse erstmal ausgeräumt.

Gruß
Junior

Hi Junior,

danke für deine Ausführungen, aber so ganz Zustimmen kann ich dir leider immer noch nicht.

Erstens wissen wir gar nicht genau, welchen Reciever Taysun hat, das könnte ja auch ein älteres Gerät sein, bei denen, wie du schon selbst sagst, die Einmesssysteme nicht so gut sind.

Dann deine Ausführung zu den Pegelmessgeräten.
Das stimmt zwar bestimmt alles, ist hier aber kaum von belang. Entscheidend ist ja nur, dass der Pegel der unterschiedlichen Lautsprecher am Sitzplatz gleich hoch ist. Wie Latenight schon geschrieben hat, ist hier völlig egal ob das Messmikro ein paar dB Abweichung hat, da es diese Abweichung bei allen gemessenen Lautsprechern haben wird. Also hat man im schlimmsten Fall die Lautsprecher auf 73 und nicht auf 75 dB eingepegelt. Aber das macht ja keinen Unterschied.

Außerdem schreibst du ja auch, dass wir uns bei genauen Messsystemen bei mindestens 500€ oder mehr bewegen. Bei Recievern die zwischen 500 und 3000€ kosten werden die Mikros bestimmt nicht annähernd die Güteklasse eines 500€ Messystems erreichen. Sonst würde ja ein Sechstel des Preises oder sogar mehr nur auf das Mikro entfallen ;) Da die Mikros bei 500€ Geräten nicht anders sind als die von 3000€ Geräten, vermute ich sogar, dass da ein 30€ Pegelmessgerät genauer ist als die mitgelieferten Mikros.
Hatte da auch schon ein Erlebnis mit meiner neuen Onkyo PR-SC 5530. Alle LS waren recht gut eingemessen, nur der linke Surroundlautsprecher kam mir immer zu laut vor. Also habe ich mal mit einem billigen Messgerät nachgemessen, welches mir dann angezeigt hat, dass der linke Surroundkanal 2 dB lauter war als die anderen Kanäle. Nachdem ich den Kanal dann um 2 dB leiser gemacht hatte, stimmt das Klangbild wieder

Dann schreibst du ja noch, dass die Einmesssysteme noch eine Frequenzgangkurrektur und eine Raummodenkorrektur durchführen.
Bei etwas höherwertigen Lautsprechern will ich aber doch gar keine Frequenzgankorrektur, da dies meiner Meinung nach fast immer eine Verschlechterung darstellt. Außerdem ist auch ein absolut linearer und glattgebügelter Frequenzgang nicht immer das, was am besten klingt. Schau dir mal den Manger Breitbänder an, der Frequenzgang sieht furchtbar aus, aber das Teil klingt trotzdem genial gut
Gegen Raummoden hilft das Einmesssystem ja auch nur sehr bedingt. Das schreibt ja auch Latenight in seinem Post, dass das was die Reciever teilweise einmessen nicht so toll ist.
Meiner Erfahrung nach war es auch immer besser die Equalizer der Vorstufen oder Reciever auszuschalten, da dies besser geklungen hat. Im übrigen hat z.B. Onkyo mit seiner neuen Gerätegeneration ein neues selbstentwickeltes Einmesssystem eingeführt. Dieses Messsystem bearbeitet die Front Left und Front Right Lautsprecher nicht mehr mit einem Equalizer. Da wird für diese beiden Lautsprecher nur noch der Pegel und der Abstand eingestellt. Die Begründung von Onkyo ist, dass es besser klingt. Ich glaube nicht, dass die Entwickler bei Onkyo einen solchen Schritt grundlos machen.

Dann schreibst du weiterhin etwas zur Verzögerung durch DSP-Chips und Aktivweichen oder durch Subwoofermodule.
Gehen wir mal vom Normalfall, wie wir ihn bei Taysun haben, aus. Da haben wir einen Reciever und Passivlautsprecher. Im Reciever muss das Signal aller Kanäle durch die gleiche Vorstufensektion und durch die gleichen Endstufen, also wird das Signal hier nicht ungleichmäßig verzögert. Nach dem Reciever haben wir dann nur noch das Kabel das zum Lautsprecher führt. Das hat aber, wie ich ja geschrieben habe, aufgrund der annähernden Lichtgeschwindigkeit des Signals keinen Einfluss. Also ist das einzige, was hier das Signal ungleichmäßig verzögert der Abstand der Lautsprecher zur Hörposition. Die kann man durch ein Lasermessgerät aber definitiv genauer ermitteln als es das Einmesssystem kann. Dann haben wir noch den Subwoofer, der normalerweise aktiv ist. Durch das Aktivmodul wird das Signal hier verzögert, aber du schreibst selbst, dass die Einmesssysteme hier nicht vernünftig arbeiten. Also bleibt hier nur Messen mit höherwertigem Equipment oder einstellen nach Gehör.

Auch das von dir genannte Antimode spielt nur eine ungergeordnete Rolle, da es normalerweise nur beim Subwoofer eingesetzt wird. Also betrift das das Delay der restlichen Lautsprecher auch nicht.

Falls man natürlich wie z.B. Latenight alles vollaktiv anfährt und mit einer Armada an Wandlern und Aktivweichen arbeitet, dann ist es natürlich nicht mit ein bisschen Abstand einstellen getan, aber im Normalfall hat man einen Reciever oder eine Vorstufe und Endstufen, durch die das Signal nicht ungleichmäßig verzögert wird. Entsprechend finde ich schon, dass man den Abstand der Lautsprecher nachträglich verändern kann.

Desweiteren neigt gerade das Pioneer Einmesssystem dazu sehr komische Werte zu Messen, oder einem sogar anzuzeigen, dass ein Lautsprecher verpolt ist, obwohl er es nicht ist. Sogar der Service von Pioneer sagt einem dann, dass das ein Fehler des Einmesssystems ist und dass man das ignorieren soll. Wenn aber die Einmesssysteme so unfehlbar sind, wie du es schreibst, dann müsste ich ja dem Einmesssystem glauben und den Lautsprecher verpolen das kann doch nicht die Lösung sein.
Alleine das zeigt doch, dass die Einmesssysteme bei weitem nicht unfehlbar sind und man durchaus nochmal nachkorrigieren sollte.
Außerdem habe ich bei mir selbst schon feststellen können, dass die Messergebnisse von Messung zu Messung variieren, obwohl an der gesamten Kette nichts verändert wurde. Meine Surround Back wurden z.B von meiner Vorstufe schon auf 70, 60 und 55 Hz eingemessen. Das sind 3 verschiedene Ergebnisse bei 3 Messungen ;) , und das obwohl das Mikro an der gleichen Stelle stand, es sich um die gleiche Vorstufe, um die gleiche Endstufe und um die gleiche Verkabelung gehandelt hat. Sowas dürfte ja eigentlich auch nicht passieren, wenn die Einmesssysteme so genau wären.

Im übrigen habe ich aber nie gesagt, dass die Einmesssysteme keine guten Ergebnisse liefern können, aber ich finde, dass man mit ein wenig Feinjustierung meißtens noch bessere Ergebnisse erzielen kann.
Im schlimmsten Fall gefällt einem das, was man durchs manuelle Einstellen erreicht hat nicht, dann kann man aber ja wieder erneut einmessen.

Grüße,
Andi

Ich brech echt weg,
mir kommt das vor als ob der Taysun gefragt hat wie bei seinem Auto die Motorhaube aufgeht und wir versuchen ihm reinzudrücken wie er die Kompression seines dritten Zylinder messen soll

JJ123

Da hast du nicht ganz unrecht. Das ist wirklich vom eigentlichen Thema etwas abgedriftet.
Vielleicht sollte man den letzten Beitrag mal seperat einstellen unter "Schallpegelmeßgeräte oder Schätzeisen"
Das Problem ist ja daß sich die Irrtümer darüber in jedem zehnten Beitrag wiederholen.

So langsam hab ich auch keine Lust mehr den "Experten" hier zu erklären daß man einen Subwoofer nicht bei 1kHz messen kann und jede andere Frequenz eben nicht +-3,5 dB Abweichung mit sich bringt, sondern wie schon beschrieben undefiniert ist.
Außerdem setzt das voraus, daß alle LS identisch sind, bzw. absolut linear spielen was ohne DSP gar nicht möglich ist, was wiederum die Latenzzeiten erhöht. Dazu kommen die Raummoden die mitgemessen werden usw, usw.
Wer das eben nicht berücksichtigen will, soll von mir aus messen was er will.

Gruß
Junior

Hy Junior

Mich wundert bei der ganzen Diskussion nur das dir dann die Einmesssysteme taugen!
Ich muss echt sagen was wir da schon erlebt haben ist echt das allerletzte
Und der Beitragsteller sagt ja auch ihm gefällt oder taugt es nicht so ganz wie der Pioneer das gemacht hat!
Keine Frage ich würde auch lieber richtig hochwertig einmessen können
ABER bevor ich mich auf den Hersteller Mist verlasse geh ich lieber den Weg mal extra nachzumessen UND vor allem zu hören!
Da ist am einfachsten zu sehen ob das was net passt
Zumindest wenn ma etwas Erfahrung hat geht des schon!
Egal wie ich Messe Center oder Sur. hab ich fast immer nach Gehör nachjustiert!
Tut mir echt leid aber die mitgelieferten Messsysteme lass ich nur Anfänger nutzen die es anderes gar net hinbekommen würden

Wenn du willst messe ich auch den 2 und 4 Zylinder und ändere dein kennFeld, sollen wir ihn nach ot zünden lassen oder vor ot??
Bin kfzler
Also receiver ist ein Pioneer sc lx 78 und der bluray ein bdp lx 58

Mfg
Tarkan

Hey JJ,
das hab ich auch nie behauptet.
Die Mikros bei den AVR-Einmeßsystemen unterliegen denselben Toleranzen wie bei allen anderen Meßgeräten auch.
Der Vorteil besteht einzig und allein in der Software und des verwendeten Signals.
Früher hat man zum Einpegeln z.B ein dauerhaftes Pink Noise Signal (oder was ähnliches) verwendet
Damit kann man aber keine Sprungantwort messen und somit auch kein Abstand oder Phasenverhalten.
Dazu kommt erschwerend hinzu daß vor allem passive LS kaum linear spielen.
Inzwischen überwiegen die Vorteile aufgrund der Vielzahl der einstellbaren Parameter gegenüber eines einzelnen Parameters.
Das Problem besteht im Zusammenhang der einzelnen Werte und deren Abweichungen.
Toleranzen addieren oder eleminieren sich gegenseitig, ein Wohnzimmer hat andere akustische Eigenschaften als ein Studio oder Profi-Kino.
Bei den zahlreichen Beiträgen zur Raumakustik kann es auch dazu führen daß stark unterschiedliche Nachhallzeiten bei verschiedenen Frequenzen vorhanden sind, die die Elektronik des AVR versucht einzugrenzen.
Da nützt ein Pegelmeßgerät gar nichts.
Davon abgesehen brauche ich für eine Abweichung von +-3,5dB und mehr zwischen den einzelnen Kanälen wie du schon gesagt hast kein Meßgerät, weil man das sogar mit Gehörschaden wahrnimmt. Wozu brauch ich so ein Ding also ?
Wenn schon seperates Meßgerät kaufen, dann auch etwas was den Namen auch verdient.
Der Irrtum der hier begeangen wird ist, daß zwei Schätzeisen in Summe nicht unbedingt präziser messen.
Die "Geiz ist Geil" Philosophie hat halt irgendwo auch seine Grenzen.

Soviel wollte ich eigentlich gar nicht mehr dazu schreiben, aber das Thema ist leider noch viel komplexer und mittlerweile ist das hier sowas von Off-Topic, da schütteln wahrscheinlich schon alle den Kopf

Gruß
Junior

Ja ich wollte nur aufstellungs Tips für meine surround ls

Komme mit euch schon mit beschäftige mich mit dem tehma seit 8 Jahren
Aber danke euch für eure Infos

Dann bitte 3 Grad vor OT (bin aber kein Kfzler)

Aber ma siehst das Thema ist vielschichtig und nicht (einfach) zu beantworten!
Im Zweifelsfall so machen wie es für den jeweiligen User machbar ist!
Das Optimum an Perfektion beim Einstellen, Aufstellen ist für 99% aller User eh nie zu erreichen
Und ich würde sogar behaupten das es mit der klassischen Passiv Speaker-Vor/Endkombi nicht perfekt machbar ist da ja schon jede Mehrwege Box in sich selbst im Zusammenspiel mit dem Raum Abweichungen produziert ohne Ende!
Dann noch das bei 80% der User vorherrschende Wohnzimmerkino mit den unterschiedlichsten Aufstellmöglichkeiten die der Raum zulässt!
Oh Gott
Aufstellen, einmessen lassen, nachkontrollieren (bei mir auch mit Pegelmessgerät/Schätzeisen und Laserentfernungsmesser) um zumindest grobe Ausreiser zu korrigieren finde ich da schon echt als Fortschritt und deutlich sicherer als die Ausreiser einfach hinzunehmen
Klar das ist niemals eine "Beste" oder "so gut wie möglich" Art der Anlagen Abstimmung aber ich glaube nicht das ich mich in Zukunft auf ein Mcacc oder sonst noch irgend ein System verlassen werde!
Da beneide ich wieder jeden mit nem richtigen Kinoraum und der Möglichkeit jedes einzelne Chassis perfekt zu laufen zu bringen (Laufzeit, Pegel, usw.)
LEIDER kenne ich da nur EINEN einzigen der sich die Arbeit richtig gemacht hat und das ich auch kenne

Junior

Änder doch bitte deinen Avatar ich bekomme immer Bock aufs Whiskey saufen!!
Des is net gut
Und auch Moon und Stuttgarter mögen guten Stoff! Des is echt gefährlich mit einigen Jungs hier im Forum!
Musikhören und Whisky schlürfen gehören zusammen (zumindest kommt es mir so vor)
Evtl. sollten wir mal nen Beitrag aufmachen wer geil auf welchen Whisky ist!
Ich wette das schlägt ein!
Ich werf gleich mal The Balvenie Triple Cask und meine neuen Top Favoriten Säntis Malt (Germany Edition und Alpstein Edition Sherry Nr.7)

Ohjee neues Thema, echt blöd ich hab ets grad noch was wegen Whisky saufen geschrieben!
Ets is total aus und wir brauchen NOCHMAL ein neues Thema!!
Ich halt es meinen Schnabel sonst enden wir nach ein paar weiteren Beiträgen wieder beim Auto und wie ma am besten Kompression testet!

ABER Whisky ist Geil!!

Ich glaub du hast schon paar Gläser hinter dir

Grüße aus Benztown

Mfg Tarkan

Latenight

Wir hatten sogar schon Center und Hauptlautsprecher die als verpolt gemeldet wurden und die eben nicht Wandnah oder "reflektionsgefährdet" aufgestellt wurden

Alles das bringt mich echt nicht dazu den Systemen vertrauen entgegen zu bringen
Übrigens außer die wirklich neuesten sowie besten und teuersten Systemen vertrau ich da auch bei anderen Herstellern keinem System
Die neuen gehen schon, aber gegen RICHTIGES Einmessen und nachkontrollieren geht für mich nix!
Leider kann des fast niemand der "normalen" User RICHTIG und da gehört ja dann auch schon wieder das Thema Raumakustik (zumindest für mich) dazu
Sonst bringt ja das "gute" Messergebnis net wirklich soviel
Egal was is ets mit Whisky ich will net alleine saufen! (Tarkan säufst du mit?)

Zitat von Latenight

Was kann ein SPL zum Preis von 500.- € und einer Abweichung von lediglich +/- 1,4 dB besser als ein SPL wie das.. oder das..

Na zum Beispiel Glättung, 4 Bewertungsfilter, Scheitelwertdetektor, Übersteuerungsdetektor, usw.
Die Standardabweichung eines einzelnen Geräts ist auch nicht relevant, wenn es nicht Normkalibriert ist, und zwar
mit Protokoll eines unabhängigen Prüfinstituts.
Soweit zur Regelkunde.

In der Praxis ist es doch so, daß man sich auf ein Meßsystem festlegen sollte weil sich die Toleranzen ansonsten addieren können.
Ein Beispiel führe ich nächste Tage mal auf, das wird mir heute zu spät.

@JJ: ich hab noch ne Menge Avatare in meiner Bar

Gruß
Junior

Logo und ich verstehe wie du das meintest!
Wollte meinen Unmut über die Einmesssysteme nur nochmal erwähnen und auch bei Satelliten Speakern die max. bis 150hz runterkommen machte das Mcacc irgendwas nur net das richtige!
Aber ich verstehe was Du und Junior meinen
Jetzt hab ich heut Abend echt schon zwei Whisky inside!
Das erste mal seit Monaten!! Aber richtig Messen kann ich noch immer net!
Wer kann mir da mal nachilfe geben! (Also nicht beim Whisky saufen des kann ich zu gut)
Ich will doch auch bald noch die Raumakustik bei mir RICHTIG machen

Im Whisky trinken und genießen war ich früher auch nicht schlecht...Habe jetzt den Rest meiner Sammlung über ebay verkauft

Whisky Sammlung

Ich war früher immer der Meinung, dass ich das einmessen mit Gehör und Maßband besser hinbekommen habe als jedes automatische Einmeßsystem...vieleicht ändert sich das jetzt... hatte heute einen heftign Hörsturz...da ich sowieso in der Klinik liege konnte hoffentlich rechtzeitig geholfen werden...jetzt bekomme ich in den nächsten Tagen Kortison Infussionen...hoffentlich bringt es was denn mein G-Oppo hat kein Einmeßsystem ...