Was, wenn der Center zu klein ist....

    Tag zusammen,
    mit immer näher kommenden Termin des PottRaces, habe ich mich natürlich noch einmal ein wenig mit meinem Heimkino und dessen Anlage beschäftigt. Zumindest mit dem, was derzeit gegeben ist B)
    Folgendes ist mir dabei aufgefallen.
    Seit dem ich auf ein komplettes Dali Ikon System umgestellt habe, habe ich den Center sowie die Mains in meinem Pioneer SC2022 auf Large stehen. Sprich, sie spielen das gesamte Frequenzspecktrum ab.
    Nun hatte ich immer mal wieder Effekte, die einen während des Film gucken, erschrecken lassen. Nämlich dann, wenn es bei gewissen Szenen und Lautstärken Kracht...und es plötzlich mega Verzerrt!!! Bis gestern dachte ich immer, dass meine Bässe anschlagen würden und diese die hässlichen Töne verursachen. Dementsprechend war ich immer sehr frustriert, und hab meine Investitionen sogar schon wieder in Frage gestellt.
    Fakt ist aber, dass nicht meine Bässe verzerren....(die langweilen sich sogar mehr oder weniger), sondern mein Center!
    Zusätzlich habe ich herausgefunden, dass dieses Verzerren nur im "Auto-Modus, bzw. Pure-Modus" des Recievers eintritt. Schalte ich auf "pure direct" ist es nicht.


    Darauf hin, habe ich den Center auf "small" umgeschaltet. Danach waren auch keine Verzerrungen mehr wahrzunehmen.


    Was sagt mir das, gekoppelt mir laienhaften Wissen? Auf "Large" bzw. zusätzlich im "Auto und Pure" Modus, werden Frequenzen für den Center derart angehoben, dass die beiden 13cm Lautsprecher schlichtweg damit überfordert sind.
    Durch die Umstellung auf "small" habe ich aber nun das gefühl, dass mir an und zu etwas "punch / druck" fehlt. Wenn man es denn so nennen mag. Ich nehme bewusst das Wort "Kickbass" nicht in den Mund, weil dazu sicherlich mehr gehört B)


    Fakt ist, ich habe den Fehler nun gefunden, habe aber das Gefühl es fehlt nun etwas. Was kann ich tun?


    Variante 1 (will ich nicht B) ) Ich kaufe mir einen größeren Center, bsp. nächst höhere Modellreihe um weiterhin Holzfasermembranen zu haben, und verkaufe den Ikon Center.


    Variante 2 (interessiert mich mehr) Ich erweitere den Center um einen kleinen 20 cm Sub oder ähnlichem und schalte eine art Weiche vor den Center. Höhere Frequenzen werden an den Center und Tiefere hingegen werden an den neuen Würfel geleitet.
    Sodass ich wieder das volle Frequenzspektrum des Centersignals abspielen kann.


    Variante 3. Variante 1 und 2 sind doof, und man sucht nach einer ganz anderen Lösung B)


    Wie würdet ihr in der Situation vorgehen?


    Grüße
    Rolf

    Hallo Rolf,


    gebe mir mal bitte die kompletten Daten des Centers. Vor allem bis zur welchen Frequenz er hinunterspielt.
    Der Pure Direkt Modus bei Pioneer ist ein reiner Stereo Modus, egal was für eine Tonquelle zugespielt wird. Hast Du es schon mal mit
    einer anderen Trennfrequenz probiert, sprich bei 60HZ o.ä. probiert?


    Gruß Alexander

    Hallo Alexander,


    es handelt sich um folgendes Produkt:
    http://www.dali-deutschland.de…her/IKON-VOKAL-2-MK2.aspx


    Zitat

    Der Pure Direkt Modus bei Pioneer ist ein reiner Stereo Modus, egal was für eine Tonquelle zugespielt wird.


    Das kann aber leider nicht ganz stimmen. Wenn das so wäre, dürfte nach deiner Aussage, egal was für eine Tonquelle eingespielt werden, nur aus den beiden Mains ton kommen (sprich Stereo). Pure Direct heißt aber, dass keine Tonveränderungen an der Quelle vorgenommen wird. Sprich, es werden keine Stehende Wellen, keine Equalizerm bzw. Anpassungen an den Raum etc. hinzugefügt. Es wird das Singal, so wie es von der Disk kommt, durch den Reciever gedrückt.


    Eine Trennfrequenz kann ich ebenfalls beim Pioneer nur für den Sub einstellen. Man kann dies nicht seperat für jeden Kanal einstellen. Das finde ich persönlich sehr ungüstig bei Pioneer. Korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege. Aber die Trennfrequenzen der einzelen Kanäle, kann ich nur durch "Small" und "Large" beinflussen.


    Grüße
    Rolf

    "small" heist ja oft Trennfrequenz von 80/90 Hz. Das halte ich für diesen Center auch für die richtige Einstellung. Gerade im HK geht die Frequenzbreite im Vollbereich deutlich tiefer wie 47hz. Und ausreizen würde ich das tiefste Frequenzspekrum auch nicht unbedingt. Quasi nur als Reserve. Plan 2 finde ich grundsätzlich nicht schlecht. Es könnte jedoch durch die Weiche Phasendrehungen geben. Mir währe das der Aufwand nicht wert. Der Center soll ja nunmal vorwiegend Sprache wiedergeben. Und die geht nicht so weit runter. Die Mains düften ja auch ein Teil des mittleren Bereichs mitübernehmen. Überlaß diesen doch die Arbeit. Dein Center wird es Dir danken. Ich habe bei meinen Center (JBL TI 1000) auch immer wieder hin und her probiert. Sie schaffen zwar den Vollbereich ohne Anschlagen, wirken jedoch angestrengt. Bei 90Hz Trennung spielen sie leicht und luftig. Das ist bei mir die richtige Trennfrequenz.
    Gruß Klaus

    Hi Rolf,
    da der Center bis 47Hz runter geht würde ich die ganze Front bei 60Hz trennen. Der Center ist mit Abstand der wichtigste Lautsprecher...da komm nit nur Stimmen raus sondern auch eine gewisse Dynamik. :big_smile: Daher ist es wichtig die Front immer gleich laufen zu lassen (Trennen) , 3 identische Lautsprecher in der Front ist nunmal das perfekte.


    Wie schon geschrieben die Front immer gleich, Center sollte genauso wie der linke und rechte Lautsprecher laufen........sonst läuft man in die Gefahr das es in der Mitte nicht so klingt wie von links nach rechts oder von rechts nach links. Beispiel......von rechts/links kommt ein Boeing und in der Mitte eine Cessna und links/rechts wieder eine Boeing. Front muss aus einem guss sein.


    Und wenn du bei 60Hz trennst heisst es ja nicht das unter 60Hz nichts mehr kommt.....sondern es wird zwisch 8-12 db runtergefahren, da bringen wieder Standlautsprecher ihr Vorteil bei.


    Welche LS stehen links/rechts?


    VG
    Daniel

    Vielen Dank schon einmal für die Infos.


    Wie ich aber leider schon sagte, erlaubt es mir der Pioneer nicht, den Kanal "Center" separat von der Übergangsfrequenz her zu trennen.
    Ich kann wie gesagt, nur zwischen "Large" und "Small" trennen. Was laut Kuhtreibers Aussage, eine gewisse Trennung zwischen 80 / 90 Hz bedeuten würde. Also deutlich über deinen angesprochenen 60 Hz.
    Eine dritte Standbox würde sicherlich am meisten etwas bringen, aber ich habe auf Grund der Platzverhältnisse einfach keine Möglichkeit dazu.
    Ich möchte aber auch verdammt ungern, die Mains "auif Small" stellen, nur damit alle die gleiche Übergangsfrequenz haben. Dadurch würde ich ja noch mehr an Dynamik verlieren.


    Variante 2 würde noch dahingehend funktionieren, weil ich noch eine neue Leinwand bekomme. Ein Akustisch Transparente Tuch habe ich bereits. Habe nur noch keine Zeit gefunden es auf einen Rahmen zu ziehen und aufzubauen.
    Sobald das Tuch aber drin wäre, könnte ich einen "Safe" welcher hinter der Leinwand in der Wand eingelassen ist, versuchen heraus zu stemmen und in den frei gewordenen Hohlraum den Center zu bekommen. Somit würde der Center von "unter Leinwand" auf "hinter der Leinwand" wandern. Dies dann sogar auf Ohrhöhe.
    Der dadruch frei gewordene Bereich in der Bühne (wo derzeit der Center ist), könnte dann als Platz für den weiteren Würfel oder ähnliches dienen.


    Vorab...eine Dali Ikon 7 bekomme ich nicht in das Loch vom "Safe". Soweit hatte ich auch schon mal gedacht :big_smile:


    Grüße
    Rolf

    Hi Rolf,
    also müssen wir doch den Bohrhammer mitbringen. :big_smile:


    Spaß bei Seite, probier das einfach mal ...alle auf small und bei 60 Hz trennen. Wenn es Dir besser gefällt dann ist es doch gut.....wie schon geschrieben laufen die noch unterhalb von 60Hz weiter.......allerdings mit 8-12 db weniger. Wenn nicht dann stellst wieder um wie es dir gefällt. Weiss jetzt gerade nicht ob du 1 oder 2 Subs hast aber die kannst ja in die Front dann gut einbinden.


    Du wirst lachen aber ich haben meine RF7 bei 60Hz getrennt, alle drei in der Front..... da ich eine Mode bei 40Hz habe. Im Filmbetrieb klingt es einfach sauberer wenn ich bei 60Hz trenne und den Subs dafür mehr gas gebe. Die Subs habe ich über ein DSP laufen. Sobald der Umbau mit meinem neuen Raum beginnt wird das Problem mit der Mode beseitigt (hoffe ich)....damit ich die Ladys Full laufen lassen kann.


    VG
    Daniel

    Hallo Rolf,


    ich würde an deiner stelle zuerst mal Prüfen ob Dein Pioneer nicht beim automatischen ein messen den Centerkanal mit dem DSP verzerrt hat.
    Wenn das Problem mit Pure Direkt nicht ist, kommt das eventuell daher das hierbei alle DSP`s aus geschalten sind und nur die Tonspur vom Film Läuft ohne DSP Korrektur.


    Ich habe schon erlebt das bei dieser automatischen Einmessung ein Loch im Frequenzgang vom Center ist,
    und der DSP das durch extreme Pegelanhebung im Frequenzbereich versucht auszugleichen.
    Dabei kann es vorkommen das die Auslenkung der Chassis zu hoch ist und er anschlägt. :hell_boy:
    Der steht ja eigentlich im Raum an der ungünstigste stelle für einen Lautsprecher, genau in der Mitte.
    Dabei kann es Passieren das sich Frequenzen auslöschen und löcher entstehen.


    Dies können sehr schlecht ausgelichen werden, eine Pegelanhebung allein hilft da oft nicht und die Lautsprecher können überfordert werden.


    Ich würde die Korrektur vom Centerkanal im DSP Checken wenn von 40 HZ - 200 HZ da über +3 dB steht würde ich das absenken auf 0 dB und noch mal Probieren.


    Sollte da 0 Db stehen kannst nur den Center bei 60 Hz trennen.


    Oder dir einen Center mit gleicher Chassis Bestückung deinen Forntlautsprecher kaufen.
    Denn ich finde der Center ist einer der wichtigsten Lautsprecher im Kino und solte so groß wie möglich sein.
    Ideal so groß wie die Frontlautsprecher. :zwinker2:


    Gruß Axel

    Hi Rolf,


    nun wurde ja soweit alles schon gesagt. Danke an Euch :zwinker2: Was Axel schreibt würde ich auch mal prüfen, hebe ich bisher
    bei den Pios noch nicht gehabt, aber alles ist möglich.
    Was den Pio angeht spielt er im Pure Direkt Modus nur Stereo, so war es bei meinem SC2022. Bei mir lief dann ohne EQ alles in
    Stereo.


    Wieso kannst Du nur die Trennfrequenz für den Sub einstellen? Ich habe meine damaligen Vento´s auch bei 60Hz getrennt obwohl
    der Center sogar bis 29Hz hinunter ging. Derzeit habe ich den Pio 923 im Einsatz, hier kann ich auch alles getrennt einstellen.


    Wie hast Du den Sub getrennt, bei 80HZ? Probiere es mal mit 100HZ. Vielleicht hast Du auch eine Mode um diesen Frequenzgang.
    Dies würde erklären warum bei Dir in der Übernahmefrequenz die Dynamik fehlt. Hier hilft nur viel probieren und verschiedene
    Einstellungen zu fahren.


    Gruß Alexander

    Hossa,


    Nochmals danke! Aber ich bin doch nicht deppert. :silly: Ich habe gerade extra noch andere Foren abgeklappert und habe direkt am Reciever nachgeschaut. In meinem und auch Recievern anderer SC 2022 ist es nicht möglich die Trennfrequenz pro Kanal einzustellen. Wenn dem doch so ist, dann bitte....bitte sagt mir wo :big_smile:


    Schlussendlich ändert es aber auch nicht viel daran. Denn es ist ja genau so, wie es Axel gesagt hat. Durch "pure Direct" welches übrigens kein reines Stereosignal wiedergibt B) werden alle DSP´s abgeschaltet. Dadurch werden die Frequenzen nicht nachträglich verändert, bzw. die Chassis werden nicht durch Modifizierungen der Frquenzkurve an ihre Grenzen getrieben.


    Somit weiter auf Small laufen lassen und mit Dynamikverlust leben.
    Da ich aber genau diese Dynamik umgesetzt bekommen möchte, möchte ich etwas unternehmen. Auch ich halte gerade den Centerspeaker für einen imens wichtigen Speaker. Wenn ich die Pegel mit dem Center nicht fahren kann, weil technisch an den Grenzen, habe ich ein Problem. Ich möchte ja nicht weniger Dynamik, sondern mehr :big_smile:


    Variante 1 wäre möglich, weil die nächst größere Dali Serie 16cm Chassis benutzt. Möchte aber wie gesagt, ungern wieder so viel Geld raus hauen, wenn dieser gerade neu ist.
    Variante 2 halte ich immer noch für interessant. Wie könnte man so etwas umsetzten? Oder sollte es evtl. schon in den Bereich "selbstbau" gehen? Hab da noch die Cuba Libre im Hinterkopf, die doch aus ähnlichen Gründen gebaut worden ist.


    Grüße
    Rolf


    P.S: Eingestellt habe ich wirklich schon ne Menge! Ist ja nicht so, als wenn ich dieses Gefühl erst seit heute habe. Das beschäftigt mich schon ewig, ich hab es halt nur immer auf die falschen Lautsprecher geschoben und die klappe gehalten B)

    Hallo Rolf,


    hier ist keiner deppert :zwinker2: Die Pios sind nicht ganz einfach was die komplexe Einstellungen angeht. Es kommt auch darauf an
    wie Du z.B eingemessen hast. Weiß nicht mehr genau unter welcher Einstellung im MCACC Du keine Eingriffsmöglichkeiten mehr
    hast. Es gibt ja Auto, All Channel, Symetry etc. Wichtig ist das Du mit dem Receiver im Experten Modus bist, damit Du über alle
    Einstellungen verfügst. Ich habe Tage und Wochen damit verbracht die Receiver zu verstehen, alles sehr Zeitintensiv :dry:


    Speicher Deine Einstellungen vom MCACC mal in einen anderen Speicher und benenne diesen um. Anschließend eine
    Neueinmessung auf einene anderen Speicher durchführen, z.B mit All Channel Adjust und schaue was dann passiert.
    Du kannst ja ganz einfach zwischen den Speicherplätzen hin und her switchen und den Vergleich hören.


    Gruß Alexander

    Es wurde ja schon wirklich viel geschrieben und im Grunde stimmt das ja auch alles.


    Im Pure Direkt Modus sollten alle Klangverbieger umgagen werden. Das Signal wird so wiedergegeben wie es auf der Scheibe ist.


    Wenn die Lautsprecher auf Large stehen, müssen sie Frequenzen bis hinunter zu 20 Hz wiedergeben können.
    Das kann ein Center mit 13er Chassis nicht im Ansatz. Die richtige Trennung für den Center liegt bei ca. 80 Hz, wenn er noch unverzerrt und pegelfest wiedergeben soll. Dafür muss er vorher als small definiert werden.


    Ich kann mir bei besten Willen nicht vorstellen, dass Dein Pioneer es nicht zulässt, dass Du nur den Center auf small stellt.
    Was hattest Du denn nochmal für Rearlautsprecher und welche Einstellung haben die ?
    Bitte schau mal in Deiner >>> Bedienungsanleitung vom SC-202-K auf Seite 86/87 zu manuellen Lautsprechereinstellung. Hier ein kurzer Auszug daraus:



    Aktuell würde ich den Center auf small stellen und bei 80 Hz trennen. Der Kickbass geht bis etwa zu diesem Bereich. Unterhalb 80 HZ beginnt der Tiefbass und den kann der kleine Center nicht. So wie Dano es bereits geschrieben hat, wären drei gleiche Speaker in der Front optimal.
    Wenn das nicht geht sollte wenigstens die Mittel- bis Hochtoneinheit identisch sein. Wenn möglich auch auf gleiche Trennfrequenzen achten, so ist die Abstrahlcharackteristik ähnlich.


    Du musst aber nichts über das Knie brechen bis zu unserem Besuch. Wir können das auch gerne Gemeinsam vor Ort besprechen.

    Gruß Andi

    Hi Rolf,
    was ich nicht verstehe was aber viele Hersteller machen ist oft ein misch masch fahren ....also das der Center kleiner Chassis drine hat wie die Standlautsprecher links/rechts. Wie ich schon geschrieben habe sollten am besten die LS alle gleich sein und wenn das nicht geht dann sollte man schauen das der Center die gleiche Chassi größe wie die Standlautsprecher links und rechts hat. Das ist oft so das der Center aus der nächst grösseren Serie besser passt weil gleiche Chassi größe.


    Wenn es mit dem Pio. nicht klappt bekommst ja bald Besuch :zwinker2:


    VG
    Daniel

    Hallo Rolf,


    wenn es nur darum geht jeden einzelnen LS auf Large / Small zu stellen dann funktioniert das. Das ganze findest du im Menü unter:


    4. Grundeinstellungen --> a. Manuelle Lauts.-Einstellung --> 2. Lautsprecher-Einst.


    hier kannst du alle separat einstellen.


    Die Übergangsfrequenz kann beim SC2022 in der Tat nur für alle LS eingestellt werden. Dies bedeutet, dass die niedrigen Frequenzen der LS, welche mit SMALL eingestellt sind auf den SW gehen. Die Trennfrequenz kannst du auf der gleichen Menüseite in dem Punkt X.OVER einstellen.


    Bei mir sieht das wie folgt aus:



    Hoffe das hilft dir weiter.


    Gruß
    Christian

    Moin zusammen,


    vielen Dank für die Hilfestellungen und Infos. Aber ich glaube wir brechen hier ab. Irgendwie habe ich das Gefühl, man liest nicht was ich schreibe :big_smile:
    Muss wohl an der Art und Weise liegen wie ich schreibe. hihi
    Ich werde daher das Thema noch einmal ansprechen, wenn die Münchner vor Ort sind, oder sich eine andere Situation dazu ergibt.
    Dann kann ich mit Gestiken, Köprersprache und direkten Beispielen mein Anliegen besser erklären.


    Grüße
    Rolf

    HY CR4ig
    Ich kenne das Problem und ich kann dir aus Erfahrung versichern das du außer mit nem grösserem Center nie so richtig zufrieden sein wirst!
    Mir geht es ganz genauso wie dir aber auf Grund der Einbausituation des Centers bekomme ich keinen größeren unter! Leider
    Hab auch schon alles probiert von größerer Endstufe bis leichtem Tuningumbau!
    Haut nie so hin wie es sein sollte! Leider
    Wäre mir ja auch lieber und ist durchs umbauen schon besser geworden,aber zufrieden bin ich nicht!
    Jedesmal wenn ich bei zwei Kumpels höre/schaue die den grösseren Center ihr eigen nennen nervt mich meiner!
    Versuch "einfach" den jetzigen Center möglichst teuer zu verkaufen und dir den grüsseren möglichst "günstig" zu kaufen!Nur so wirst du richtig zufrieden!
    Ich bin sich du willst genau DAS nicht hören aber rumbasteln mit nem Centersub ist bestimmt teuerer und bringt nicht das was du willst da bin ich sicher!


    Sorry

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